"You can inactive buy a Putin T-shirt here." The EU has been keeping them in the waiting area for years

Jest takie niemieckie słowo „schadenfreude” . Jugosławia w 1999 r. była bombardowana przez NATO przez 78 dni. Byłem wtedy na miejscu razem z moją rodziną. Mogę zapewnić, iż to nie jest nic przyjemnego być bombardowanym przez kogokolwiek. Teraz Putin uderza w Zachód i NATO. Serbom podoba się, iż dokucza tym, którzy spuszczali na nich bomby. To jednak tylko powierzchowny obraz.

A głębszy?

Są bardziej rozbudowane badania, w których pyta się ludzi: „gdzie chciałbyś żyć”, „gdzie chciałbyś pojechać na wakacje”, „jaką muzykę lubisz”, „gdzie chciałbyś wysłać dzieci na studia”. Okazuje się, iż wszystkie odpowiedzi Serbów są prozachodnie. Jesteśmy tak naprawdę prozachodnim społeczeństwem.

Kilka lat temu byłem w Belgradzie. Widziałem koszulki i kubki z Władimirem Putinem sprzedawane na ulicy.

Wciąż można je kupić. Serbowie są w głębi prozachodni, ale na powierzchni unoszą się tego rodzaju poglądy. Jak to zwykle bywa, porządni, zdroworozsądkowi ludzie z klasy średniej siedzą cicho i nie wyrażają swojej opinii, gdy ktoś na ulicy sprzedaje koszulkę z Putinem. Swoją rolę grają też polityczni przywódcy.

Aleksandar Vucić rządzi Serbią od ponad 10 lat, najpierw jako premier, teraz jako prezydent.

Jego ekipa ma ambicję utrzymać się u władzy tak długo, jak tylko się da. Próbuje budować szeroki obóz i zebrać pod swoimi skrzydłami wszystkich: od tych z prozachodnimi poglądami po skrajną prawicę, która uważa Rosję za najlepszy kraj na świecie. Władza pozwala na proputinowskie grafitti, czy proputinowskie koszulki. Mamy też niektóre stacje telewizyjne, które są otwarcie prorosyjskie i w zasadzie kopiują kremlowską propagandę.

Wspominał pan o traumie natowskich bombardowań z 1999 r. Ale czy ta specjalna relacja Serbii z Rosją nie ma dużo wcześniejszych korzeni?

To fake news. Dezinformacja. Oczywiście jesteśmy słowiańskim krajem, tak jak Polska. Poza tym dominującą religią jest prawosławie, to fakt. Naturalnie Serbia i Rosja mają historyczne relacje. Ale gdy zachodni dziennikarze piszą o „odwiecznym słowiańskim braterstwie Serbów i Rosjan”, to jest to po prostu nieprawda. Były czasy gdy mieliśmy bardzo dobre stosunki i czasy, w których było wręcz przeciwnie. Jest takie powiedzenie, iż jeżeli Serb zna swoją historię, wie o 10 razach, gdy Rosja nas oszukała i zostawiła nas samych. A jeżeli już jesteśmy przy historii, musimy pamiętać o tym, co wydarzyło się po II wojnie światowej.

W Jugosławii władzę przejęli komuniści pod wodzą Josipa Broza Tito.

I w 1948 r. doszło do konfliktu między nimi a Związkiem Radzieckim. To było absolutnie fundamentalne wydarzenie pod względem społecznym i kulturowym dla wszystkich ludzi zamieszkałych w Jugosławii, w tym dla Serbów. Mamy chwilę na odrobinę historii?

Proszę bardzo.

Jugosławia wyzwoliła się spod niemieckiej i włoskiej okupacji sama. Mieliśmy największą partyzancką armię w czasie II wojny światowej i zapłaciliśmy za walkę ogromną cenę. Kiedy Sowieci chcieli tu zrobić to samo, co w całym wschodnim bloku, czyli zainstalować swoich ludzi, Tito powiedział „nie, wyzwoliliśmy się sami i będziemy niezależni”. Wyrzucił Rosjan z kraju. Od 1948 r. do 1953 r. działo się coś, co dzisiaj nazwalibyśmy wojną hybrydową.

CTK/Jiri Rublic / PAP

Josip Broz Tito odwiedza Pragę w sierpniu 1968 r. na krótko przed inwazją Układu Warszawskiego

To znaczy?

Na granicach z Węgrami, Rumunią i Bułgarią żołnierze Układu Warszawskiego strzelali do naszych. Sowieci prowadzili też wielką kampanię dezinformacyjną. Zachód na początku uważał, iż to nie jest prawdziwy konflikt. Dopiero ok. 1950 r. zrozumiał, iż to nie żarty, a w Jugosławii powstaje inny, „lżejszy” komunizm. Dostaliśmy wtedy znaczną pomoc wojskową od USA. Cała jugosłowiańska armia korzystała z amerykańskiej broni, amerykańskich czołgów i samolotów. Dla Zachodu byliśmy krajem buforowym zabezpieczającym jego interesy.

Pan sam dobrze pamięta tamte czasy.

Służyłem w armii w 1972 r. Byłem w oddziale piechoty na granicy z Włochami. I wie pan co? Pierwszego dnia, gdy przyjechaliśmy na miejsce, usłyszeliśmy od przełożonych, iż jesteśmy tu, by chronić kraj przed sowieckim atakiem. Na granicy z Włochami! Potem w rezerwie co roku ćwiczyliśmy scenariusz obrony przed desantem radzieckich spadochroniarzy na Belgrad. Taki był wtedy nastrój, jeżeli chodzi o to „braterstwo”. Sprawa jest bardziej zniuansowana, niż może się wydawać, patrząc na kilka sondaży.

Wróćmy do teraźniejszości. Ostatnio w Serbii pojawiło się wielu Rosjan.

Mamy w kraju ok. 200 tys. ludzi, którzy wyjechali z Rosji po inwazji na Ukrainę. Niektórzy uciekli przed poborem do wojska, inni chcieli po prostu normalnego życia. To przede wszystkim młode rodziny z klasy średniej, pracownicy IT czy finansów, którzy nie mogą znieść rosyjskiego reżimu. Część aktywnie protestuje przeciw Putinowi, większość po prostu siedzi cicho, żyje, pracuje, otwiera w Belgradzie nowe sklepy czy kawiarnie.

Dlaczego akurat Belgrad?

Jednym z powodów jest to, iż to jedyne europejskie miasto z bezpośrednim połączeniem lotniczym z Moskwą. Rosjanie mogą tu łatwo się dostać i bez większych problemów wracać, by odwiedzać rodziny. To interesujące czasy, które przypominają mi 1920 r., gdy biali Rosjanie uciekali przed rewolucją i także trafiali do Serbii. Zresztą mamy też ukraińskich uchodźców i te dwie społeczności żyją raczej bez konfliktów.

A stosunki Serbów z tymi nowymi Rosjanami?

Nie ma większych napięć. Rosjanie żyją trochę na uboczu, w swojej bańce. Mają swoje bary i kawiarnie. Pochodzą zwykle z dużych miast i ta przeprowadzka bywa dla nich socjologicznie trudna. Są przyzwyczajeni do Moskwy, w której mieszka 20 mln ludzi, a nagle znajdują się w 2-milionowym Belgradzie. Język jest inny, mimo iż słowiański, to jednak nie możemy się porozumieć. Niektórzy Rosjanie podejmują wysiłek, żeby nauczyć się serbskiego, inni nie. Są przy tym w zdecydowanej większości antykremlowscy. W ostatnich wyborach prezydenckich w ambasadzie w Belgradzie oddano jedynie 6 proc. głosów za Putinem.

ANDREJ CUKIC / PAP

Rosyjski aktywista protestuje przeciw Władimirowi Putinowi w czasie głosowania w rosyjskiej ambasadzie w Belgradzie w marcu 2024 r.

Wspomniał pan, iż Serbowie są prozachodni. Ale rozmowy o wejściu do Unii Europejskiej praktycznie stoją w miejscu. Serbia ma status kandydata od 2012 r. i nic się nie dzieje.

To nie tak, iż nic się nie dzieje, ale faktycznie, posuwa się to w ślimaczym tempie. Tak samo wygląda to w przypadku innych państw Bałkanów Zachodnich. Chociaż rosyjska inwazja na Ukrainę zasadniczo zmieniła sytuację.

Co ma pan na myśli?

Unia Europejska gwałtownie się obudziła. Zdała sobie sprawę, iż zagrożenie jest realne. Formuła, w której Europa dostaje tanią ropę i gaz, a Rosja w zamian zachodnią technologię i wszyscy żyją długo i szczęśliwie — okazała się bajeczką. W Brukseli nagle zrozumieli, iż trzeba przyspieszyć z akcesją nowych państw. Przy czym nasza sytuacja nie jest taka sama jak wasza, gdy dochodziło do wielkiego rozszerzenia Unii w 2004 i 2007 r.

Dlaczego?

Wy byliście pod sowieckim butem i chcieliście wrócić do Europy. My w czasach komunistycznych byliśmy niezależni, mogliśmy jeździć na Zachód, uczyliśmy się z zachodnich książek na uniwersytetach.

To chyba powinno być dla was ułatwieniem?

Ale nie było. Opowiem pewną rzecz. Jestem dobrym przyjacielem Adama Michnika, wiele razy rozmawiałem z Vaclavem Havlem. Obaj powiedzieli mi to samo: w komunistycznych czasach mieliśmy nadzieję, iż Polska czy Czechosłowacja będą kiedyś takie jak Jugosławia. To był szczyt ich marzeń. Że kraj będzie co prawda komunistyczny, ale będzie można jeździć na Zachód, czytać zachodnie gazety, prowadzić inny styl życia. Polacy widzieli to u nas, przyjeżdżając swoimi fiatami na wakacje i nam zazdrościli.

Znam ten obraz z opowieści w mojej rodzinie.

No właśnie. Gdy upadał komunizm, myślałem, iż Jugosławia będzie pierwszym krajem, który dołączy do Unii Europejskiej. Tylko iż byliśmy wielonarodowym krajem złożonym z sześciu republik. I okazało się, iż każdy chce mieć swoje państwo. Ale to już osobna historia.

Długa i skomplikowana.

I bardzo smutna. Straciliśmy wspaniały kraj, ale trudno. Nie mam nostalgii za Jugosławią. Jestem realistą. Nie możemy cofnąć czasu, musimy uczynić z teraźniejszością to, co możemy.

No właśnie, wróćmy do Serbii i Unii Europejskiej.

Gdy skończyła się wojna, pokonaliśmy Milosevicia w wyborach w 2000 r. i staliśmy się demokracją, Zachód uznał, iż wszystko jest ok. Że można wrócić do spokojnego robienia interesów po staremu. Po stronie unijnej pojawiło się lenistwo. Uważam, iż to był błąd. Stracona okazja. Trzeba było przyjąć bałkańskie kraje do Unii tak gwałtownie jak się dało i ustabilizować Europę.

Demokratyczny rząd Serbii odziedziczył przestępczy kraj z przestępczą gospodarką. Od 1990 r. były na nas nałożone ciężkie sankcje, więc reżim musiał sobie radzić mafijnymi metodami. Sytuacja społeczna po Miloseviciu była naprawdę trudna.

Pan był wtedy doradcą rządu.

Tak, doradzałem w sprawach polityki zagranicznej pierwszemu demokratycznemu premierowi Serbii Zoranowi Dindiciowi. Była przed nami ogromna praca. Musieliśmy gwałtownie prywatyzować gospodarkę, gwałtownie rozwiązać sprawę Kosowa, gwałtownie znaleźć i wydać zbrodniarzy wojennych. Skończyło się tak, iż stary reżim zabił Dindicia. Premier zginął w zamachu 12 marca 2003 r. Ci, którzy przyszli po nim, byli bardziej ostrożni, a tempo zmian wolniejsze. A Unia była zajęta czymś innym.

SRDJAN SUKI / PAP

Slobodan Milosevic w 1998 r.

Do akcesji nie doszło do dziś.

Podstawy się nie zmieniły. Sześć państw Bałkanów Zachodnich wciąż chce dołączyć do Unii. Ludzie mają zdrowy rozsądek. Nie są naiwni, zdają sobie sprawę z problemów Unii. Ale wiedzą, iż będzie im się w niej żyło trochę lepiej i trochę bezpieczniej. Założę się, iż w całym regionie nie ma ani jednej osoby, która nie miałaby kogoś bliskiego na Zachodzie. W Wiedniu, gdzie teraz mieszkam, jest ok. 100 tys. Serbów. Inni są we Francji, Niemczech, Szwajcarii, Skandynawii, niektórzy mieszkają za granicą przez część roku. Samoloty i pociągi do Serbii i z Serbii są pełne ludzi.

W Polsce dobrze to znamy.

Jest oczywiste, iż ludzie chcą dołączyć do Unii. To zadanie dla przywódców, żeby to przyspieszyć. I wraz z rosyjską inwazją na Ukrainę ten proces rzeczywiście przyspiesza. Czarnogóra będzie prawdopodobnie pierwszym z tych krajów, który przystąpi do Unii, być może w 2028 r. To interesujący przypadek. Czarnogóra otworzyła wszystkie trzydzieści rozdziałów negocjacyjnych w 2017 r. Przez siedem lat nie zamknęła żadnego z nich. Z pierwszymi trzema udało się to zrobić dopiero w tym tygodniu. Bruksela potrzebuje sukcesu i my też. Akcesja przynajmniej jednego albo dwóch państw jest niezwykle potrzebna, żeby podnieść poczucie własnej wartości w całej Europie.

I podtrzymać nadzieję wśród Serbów.

Zdecydowanie tak.

Ludzie jeszcze wierzą, iż Serbia wejdzie do Unii za ich życia?

Po pierwsze, ja wierzę, a jestem już całkiem starym facetem. Ale to prawda, jest masa rozczarowania tym, iż to wszystko trwa tak długo. Jeden z albańskich dziennikarzy stwierdził, iż „przeszliśmy z reżimów represyjnych do depresyjnych”. Trafnie powiedziane. Szczególnie młode pokolenie jest pozbawione złudzeń. Więc co robią młodzi?

Co?

Decydują się dołączyć do Unii indywidualnie. Wyjeżdżają do Austrii, Niemiec, Francji. Nie mają cierpliwości, by czekać. Problemy z demografią dotyczą całego regionu. Jeszcze 10 lat temu mówiliśmy, iż na Bałkanach Zachodnich mieszka 18 mln ludzi. Teraz to mniej niż 16 mln. A to młodzi ludzie są tą progresywną siłą, która chce coś zmienić.

To gdzie leży problem: w Belgradzie czy w Brukseli?

W obu tych miejscach. Choć zawsze podkreślam, iż więcej odpowiedzialności jest po naszej stronie. jeżeli chcemy być bardziej demokratyczni, musimy włożyć więcej pracy. I, nie ma co ukrywać, potrzebujemy pomocy Brukseli. Musimy zreformować instytucje. A z tym jest problem w Serbii, bo instytucje są zagrożone przez autokratyczne ciągoty władzy. Wciąż mamy wolne media, dwie świetne niezależne stacje telewizyjne, gazety, tygodniki, ale te niezależne media docierają tylko do ok. 35 proc. ludzi.

Wiktor Dąbkowski / PAP

Prezydent Serbii Aleksandar Vucić

To ogólne rozczarowanie dotyczy chyba nie tylko Serbii.

Nie, tak jest w całym regionie. Ludzie zadają sobie pytania: czy Unia naprawdę nas chce? Może wcale nie bierze nas na poważnie? Stąd pojawia się pomysł tzw. etapowej akcesji.

Co to znaczy?

Chodzi o to, żeby zapraszać nas do rozmów, kiedy tylko się da. Żebyśmy poczuli, iż należymy do Unii. Nie musimy mieć na razie prawa głosu, ani prawa weta. Jest takie powiedzenie, iż jeżeli nie jesteś przy stole, to znaczy, iż jesteś w menu. Powinniśmy być przy tym stole i decydować o tym, co jest w karcie. To zresztą już się działo.

Kiedy?

W czasie kryzysu migracyjnego byliśmy zapraszani do Brukseli i Berlina, żeby rozmawiać o sposobach zamknięcia tzw. szlaku bałkańskiego. I kraje naszego regionu okazały się świetne we współpracy z Unią. Moglibyśmy robić to samo z cyfryzacją, bezpieczeństwem, rolnictwem. Po prostu dajcie nam usiąść przy stole. W tę stronę to teraz zmierza i w Brukseli zdają sobie sprawę, iż to musi przyspieszyć.

Jak się do tego odnosi prezydent Serbii Aleksandar Vucić? Nie ma opinii szczególnie prozachodniego polityka.

Vucić czuje presję z powodu przyspieszających rozmów z Czarnogórą i Albania. W tym miesiącu powiedział, iż też chce zakończyć negocjacje w ciągu najbliższych trzech lat. Poczuł, iż Unia na serio planuje teraz przyjąć te kraje i nie chce zostać z tyłu. Zrobienie czegoś w stylu Janukowycza i zerwanie rozmów z Unią, byłoby w Serbii samobójstwem. Ludzie są gotowi na to, iż sprawy będą szły wolno, ale nie na to, żeby się z nich wycofać.

Tyle iż Serbia ma jeszcze jeden problem, którego nie ma Czarnogóra czy Macedonia Północna. Czyli Kosowo.

Tak, sprawa Kosowa niewątpliwe jest podstawową kwestią w rozmowach akcesyjnych. Unia wymaga pełnej normalizacji stosunków z Kosowem. Mamy historyczny model tego, jak mogłoby to wyglądać – czyli Niemcy Zachodnie i Niemcy Wschodnie. Kiedy oba kraje zdecydowały się znormalizować swoje stosunki, nie musiały się wzajemnie uznawać, ale Niemcy Wschodnie mogły dzięki temu dołączyć do ONZ. Taki plan dotyczy też teraz Serbii i Kosowa. Choć prawdopodobnie warunek uznania niepodległości Kosowa przez Serbię pojawi się gdzieś na samym końcu negocjacji z Unią.

Georgi Licovski / PAP

Serbowie na północy Kosowa w kwietniu 2024 r.

To w ogóle akceptowalne dla serbskiego społeczeństwa?

W tym momencie nie. Ale znalezienie jakiegoś innego, nie tak daleko idącego rozwiązania jest możliwe. Już w 2013 r. mieliśmy porozumienie brukselskie.

Na czym to polegało?

Serbia zgodziła się, żeby serbscy policjanci, prokuratorzy i sędziowie w Kosowie służyli w ramach tamtejszego państwa. Kosowo w zamian za to zgodziło się do autonomicznego związku serbskich gmin, coś na kształt Irlandii Północnej, czy Wysp Owczych. Tyle, iż Kosowo nigdy nie dotrzymało swojej części umowy. Przejęło prawie pełną kontrolę nad serbską północą, ale nie pozwoliło na utworzenie związku gmin.

Kolejna kość niezgody między Belgradem i Brukselą to sankcje na Rosję.

Serbia jest jedynym europejskim krajem poza Białorusią, który ich nie nałożył. Unia nie zgadza się na otwieranie rozdziałów negocjacyjnych, dopóki Serbia nie dostosuje się do wspólnej polityki zagranicznej. Czyli w praktyce do sankcji. Tyle iż ta sprawa nie jest wcale tak jednoznaczna.

Co ma pan na myśli?

Słowacja, Węgry, Austria nałożyły sankcje na Rosję. I co? Austria nigdy nie importowała z Rosji więcej gazu niż w ostatnich latach. Viktor Orban lata do Moskwy. Słowacja też importuje gaz. A Serbia w tym czasie poprzez kraje trzecie po cichu wysyła do Ukrainy ogromne ilości amunicji artyleryjskiej. Ujawnił to w czerwcu „Financial Times”. W tej paradoksalnej sytuacji Serbia robi więcej dla Ukrainy niż niektóre kraje, które nałożyły na Rosję sankcje. Świat jest bardziej skomplikowany, niż chcielibyśmy myśleć.

Można powiedzieć, iż Serbia kontynuuje tradycje Jugosławii w balansowaniu między mocarstwami?

To inne czasy. To już nie jest możliwe w Europie. W Serbii jest taka koncepcja „czterech krzeseł”, pewnej równowagi z czterema światowymi potęgami: USA, Europą, Rosją i Chinami. Wymyślił ją poprzedni prezydent Tadić, a Vucić próbuje to kontynuować. Ja jestem jej zdecydowanym przeciwnikiem.

Dlaczego?

Wolę raczej teorię „bólu fantomowego”. Wydaje nam się, iż ciągle jesteśmy Jugosławią. Że możemy być jednym z liderów jakiegoś Ruchu Państw Niezaangażowanych, jak kiedyś nim byliśmy razem z Indiami i Egiptem. Nie, świat się zmienił. Jesteśmy małym krajem z 6-milionową populacją, który chce dołączyć do Unii i jest w pełni zależny od innych.

Zależny?

Niemieckie firmy tworzą w Serbii ok. 100 tys. miejsc pracy, przede wszystkim w przemyśle motoryzacyjnym. Włochy są kolejnym wielkim inwestorem. 65 proc. naszego handlu odbywa się z Unią Europejską. Polegamy na Zachodniej Europie i zachodnich inwestycjach. Handel z Rosją praktycznie nie istnieje.

A Chiny?

Faktycznie, ostatnio też inwestują w Serbii. Budują naszą infrastrukturę. Tu widzę błąd Unii Europejskiej, nie tylko w Serbii, ale szerzej na świecie. Unia powinna używać gospodarki jako narzędzia geopolityki. Inwestować w Afryce, inwestować w naszym małym regionie. Budować mosty i autostrady. Może nie przyniosą one zysków według kapitalistycznych standardów. Może Unia straci 20 centów na dolarze, ale osiągnie wielkie geopolityczne korzyści. Przychodzi mi do głowy przykład Rumunii i Bułgarii.

To znaczy?

W 2007 r., gdy wchodziły do Unii, wszyscy wiedzieliśmy, iż nie są na to gotowe. Były skorumpowane, instytucje były kiepskie, a rządy prawa słabe. I co zrobiła Unia? Podjęła polityczną decyzję. Uznała: przyjmijmy ich, a kiedy już wejdą, będziemy z nimi pracować. Myślę, iż to samo powinno stać się z Serbią. Wpuśćcie nas, nie musimy mieć od razu prawa weta. Ale usiądźmy przy tym stole i pracujmy.

Chcesz porozmawiać z autorem? Napisz: [email protected]