Konrad Bagiński, naTemat.pl: Pisałem ostatnio o stosunku Polaków do Ukraińców w Polsce. Obuchem uderzyła mnie informacja, iż aż 80 proc. wyborców Konfederacji jest przeciwnych obecności Ukraińców w Polsce. Skąd to się bierze? Skąd w tej grupie aż tak duża ksenofobia?
Marcin Duma, szef Instytutu Badań Rynkowych i Społecznych (IBRiS): Ona ma swoje przyczyny. Chodzi o rywalizację, albo raczej domniemaną rywalizację o zasoby. Mamy przecież wrażenie, iż żyje nam się trochę gorzej, niż się żyło, prawda? Nie "gorzej", ale "trochę", na pewno nie tak dobrze, jak byśmy chcieli.
I my teraz musimy sobie wytłumaczyć, dlaczego tak jest. To wytłumaczenie wcale nie musi być prawdziwe, ważne, żeby nam się podobało. I tu się pojawia ta "ukraińska historia", mająca zresztą wiele źródeł.
Jednym z nich są rolnicy. Oni są bardzo rozczarowani nie tyle samymi Ukraińcami, ile tym, iż nikt im nie zrekompensował mniejszych zysków i trudniejszego rynku po otwarciu się na Ukrainę. A rolnicy to poważna i opiniotwórcza grupa społeczna. To nie są ludzie, jakich pamięta się z obrazków sprzed lat, z wozami drabiniastymi wyładowanymi sianem.
To jest ponad 400 tysięcy przedsiębiorców rolnych, obracających dużymi ilościami towarów. To są zamożni, przedsiębiorczy i wpływowi ludzie. W swoich społecznościach mają wysoki status, mają wpływ na opinię publiczną, szczególnie w mniejszych miejscowościach.
Druga sprawa to domniemanie, iż Ukraińcy zmniejszają presję płacową.
Co to znaczy?
Chodzi o obarczenie ich winą, iż zarabiamy mniej, niż powinniśmy. Bo jeżeli oni pracują w Żabkach, Biedronkach, w takich zawodach i miejscach, w których my nie chcemy pracować, to pewnie biorą za to grosze. To nie jest do końca zgodne z prawdą, ale można zbudować sobie wyobrażenie, iż oni pewnie biorą pracę za grosze. Tak jak na tym memie: "panie Areczku, proszę bardzo, a jak nie, to ja mam tu Ukraińca za 1500 zł".
Istnieje poczucie, iż nasze płace nie rosną wystarczająco szybko. A dlaczego? No bo ci Ukraińcy psują rynek. Trochę to jest spójne z tym, co myślą rolnicy. Czyli jakbyśmy zebrali to wszystko razem, to u części ludzi powstaje wrażenie, iż nie mamy tych wszystkich ładnych rzeczy, "bo Ukraińcy".
A ponieważ tych ładnych rzeczy, które chcemy, jest mniej, niż było, a jest mniej, niż było, bo była pandemia, jest wojna. Pula dóbr do podziału jest trochę mniejsza i adekwatnie "nie potrzebujemy tu żadnych obcych", żebyśmy się musieli z nimi jeszcze tym dzielić.
Dzieje się to też na tle zmian postaw z solidarnościowych na egoistyczne. To nie jest wielka zmiana polegająca na tym, iż nagle wszyscy będziemy egoistami. Tymi egoistami jesteśmy trochę bardziej. A jak jesteśmy egoistami, to nie chcemy się dzielić.
Jak mamy dokonać wewnętrznego wyboru z kim się nie podzielić, to trochę głupio nie dzielić się z rodakiem. Jakby nie było kogoś innego, z kim się można nie podzielić, to pewnie byśmy się jakoś z tym Polakiem nie podzielili. Ale mamy Ukraińców. To jest bardzo poważny i wcale nie taki nowy proces. Jak są Ukraińcy pod ręką, to choćby lepiej, bo mamy się z kim nie dzielić.
Dalsza cześć tekstu pod artykułem poniżej.
Myśli pan, iż podobny proces zachodzi w wielu innych krajach, gdzie rosną w siłę takie partie, które można by określić mianem populistycznych?
Ależ to jest nic nowego pod słońcem. Brexit by się nie wydarzył, gdyby te same uczucia nie towarzyszyły migracji polskiej, bułgarskiej, rumuńskiej, łotewskiej. To migracja z państw wschodniej części Unii Europejskiej w dużej mierze zogniskowała na sobie niezadowolenie Brytyjczyków z tego, iż nie żyło im się tak dobrze, jakby chcieli.
No i Polacy w Wielkiej Brytanii, nie jeździli takimi autami jak Ukraińcy. O tych samochodach to już chyba wszyscy mówią...
W Polsce jest, według różnych szacunków, od półtora miliona do dwóch milionów Ukraińców. Przecież nie wszyscy jeżdżą takimi autami. Ale wystarczy tych kilkunastu, żebyśmy ich zobaczyli i powiedzieli "o nie, tak to nie będzie".
To też jest nieprzepracowana historia naszego kolonializmu, no bo jak kogoś kolonizujemy, no to on siłą rzeczy jest słabszy, gorszy, mniej rozwinięty. A my nie mieliśmy ani Dzikiego Zachodu, ani nie mieliśmy kolonii w Afryce czy Ameryce Południowej. My mieliśmy, zamiast Dzikiego Zachodu, Dzikie Pola.
Ten epizod jest gloryfikowany zresztą w polskiej kulturze, za to dziękujemy praszczurowi ministra Sienkiewicza, czyli Henrykowi Sienkiewiczowi, on tak nam pięknie tę historię opisał, co za duszę nas chwyta. Te rzeczy głęboko gdzieś w nas siedzą i choćby jak się w szkole za dobrze nie uczyliśmy, to i tak tym przesiąkliśmy.
Dziwię się trochę, iż mówi nam pan o rolnikach, czyli poważnych przedsiębiorcach obracających milionami. Tymczasem o wyborcy konfederacji jest taki mit, iż on przestaje głosić swoje poglądy, jak mu mama wyłączy internet.
Oj, to już od dawna nie tak. Bo to się odnosimy do instytucji "kuca". Czasy się zmieniły. Nie znaczy to, iż kuców dziś nie ma. Ale dzisiaj Konfederacja notuje wyniki sondażowe rzędu 17, 18, a choćby prawie 20 proc. To już nie jest partia kuców, gimnazjalistów, szczególnie, iż PiS gimnazja nam zlikwidował i w ten sposób pozbawił Konfederację tego elektoratu gimnazjalnego. To oczywiście żart, ale musimy zdawać sprawę, iż pod skrzydła tej partii przyszli ludzie, którzy szukają w Konfederacji… nowej nadziei?
Nadziei na co?
To proces, który widzimy na zachodzie. Chodzi o to, iż obietnica starych ugrupowań organizujących życie i wyobraźnię polityczną nie daje ludziom nadziei na jakąkolwiek zmianę albo poprawę. W związku z tym oni przechodzą po tę nadzieję do ugrupowań, co do których przynajmniej nie ma pewności, iż oni tego nie dowiozą. Czyli są skłonni podjąć ryzyko dużej zmiany, licząc na to, iż jednak to się w jakiś sposób opłaci.
I o ile sobie mówimy o takich ugrupowaniach, no to mamy przykład Georgii Meloni, która z punktu widzenia ludzi poszukujących zmiany jest całkiem ciekawą obietnicą. Zauważmy, iż świat polityczny we Włoszech się nie zawalił, a obawy były spore.
Przecież słyszeliśmy, iż miała założyć czarną koszulę, koalicyjkę i na Rzym miały maszerować tłumy pozdrawiające się rzymskim salutem. Nic takiego się nie stało. Georgia Meloni jest liderem aktywnym, ma bardzo sprecyzowane poglądy, ale Włochy nie implodowały na skutek faszystowskiego przewrotu.
Zmianę widać też w Wielkiej Brytanii. Ostatnio partie tradycyjne, szczególnie labourzyści zyskali trochę oddechu, ale zanim administracja Donalda Trumpa trochę mocniej wcisnęła gaz, to Reform UK, czyli partia Nigela Farage’a była pierwsza w sondażach.
A to znaczy, iż gdyby po ośmiu miesiącach działalności nowego rządu odbywały się wybory, to Nigel Farage by je wygrał, niszcząc polaryzację zbudowaną między lejburzystami a konserwatystami w Wielkiej Brytanii. Więc tu nie jest nic nowego, tyle tylko, iż w Polsce to będzie działać inaczej.
Dlaczego inaczej?
W Wielkiej Brytanii czy Francji, bo tam też Macron zyskał na tym, co się wydarzyło w ostatnich tygodniach, mówimy o efekcie "gromadzenia się wokół flagi". Dla Francuzów i dla Brytyjczyków poczucie zagrożenia to relatywnie nowy bodziec.
To nie znaczy, iż oni nie widzieli tej wojny toczącej się na Ukrainie. Ona po prostu z ich punktu widzenia była bardzo daleko. Dopiero administracja Trumpa, która stwierdziła "przestaniemy was bronić", spowodowała, iż ta wojna wyszła trochę z telewizora, przynajmniej w takim sensie mentalnym, i usiadła z nimi na kanapie. Więc mamy efekt "gromadzenia się wokół flagi". Wiemy też, iż w tym współczesnym świecie social mediów, bardzo szybkiego cyklu informacyjnego ten efekt nie będzie trwał latami ani miesiącami. On potrwa ze 2–3 tygodnie, a potem się skończy.
Wróćmy do tej naszej rosnącej w siłę Konfederacji. A dlaczego mężczyźni? Widziałem badanie, z którego wynikało, iż mniej więcej dwie trzecie wyborców Konfederacji to mężczyźni. Czy oni czują, iż mają więcej do stracenia?
Jeśli teraz patrzymy na taki rozkład poglądów lewica–prawica ze wszystkimi dysfunkcjami tego grupowania, albo jeżeli popatrzymy na taki układ współrzędnych, gdzie z jednej strony mamy etatyzm, a z drugiej strony mamy liberalizm, czyli więcej państwa, mniej państwa, a z drugiej strony mamy konserwatyzm, progresywizm, to zobaczymy, iż kobiety i mężczyźni na tym układzie współrzędnym znajdują się w różnych ćwiartkach. W dużym uproszczeniu oczywiście.
To powoduje, iż postulaty konfederackie są bliżej tej ćwiartki, ku której ciąży większość mężczyzn, zaś partie takie jak Koalicja Obywatelska, czy Lewica, a także do pewnego stopnia Trzecia Droga, są w tej bardziej "kobiecej" ćwiartce. I to chyba jest główna przyczyna. Trzeba jednak pamiętać o jednej rzeczy, którą wyraźnie widzimy.
Jaka to rzecz?
To wszystko się zmienia. Tak samo jak dzisiaj to nie gimnazjaliści tworzą masę krytyczną dla Konfederacji, tak nie tylko mężczyźni będą odpowiadać za wynik Konfederacji w następnych wyborach. Tu będą też głosy kobiece.
Takie coś zresztą już obserwowaliśmy na przykład w Stanach Zjednoczonych przy okazji wyboru Trumpa. Całkiem niedawno mówiono przecież o tym, iż kobiety miały zagłosować przeciwko Trumpowi, one miały go obalić. Temu służyła też strategia demokratów nakierowana na kwestie aborcji, praw kobiet, praw mniejszości.
Po czym okazało się, iż 52 proc. białych kobiet zagłosowało na Donalda Trumpa. I to by adekwatnie kończyło historię zastanawiania się, czy kobiety powstrzymają Donalda Trumpa. Bo go nie powstrzymały, ba, choćby go wybrały.
Do takich prostych porównań musimy oczywiście podchodzić z pełną pokorą, ale to są sprawy, które powinniśmy mieć w pamięci. Bo trzeba też zwrócić uwagę, iż dzisiaj z jednej strony mówimy o Konfederacji, natomiast adekwatnie chodzi o Sławomira Mentzena, bo za chwilę są wybory prezydenckie.
Mamy też postępującą erozję poparcia dla koalicjantów z 15 października. Według ostatnich badań ani Trzecia Droga, ani Lewica w ogóle nie weszłyby do Sejmu.
A i Koalicja Obywatelska wcale nie trzyma się tak jakoś specjalnie mocno. adekwatnie to jest dokładnie to samo, co na Zachodzie, którego częścią jesteśmy. Stary sposób organizowania polityki okazał się dysfunkcyjny.
Czyli?
Jeżeli Donald Tusk nie spełnił obietnic, to czy będziemy głosować na Jarosława Kaczyńskiego? Nie, ponieważ wiemy, iż Jarosław Kaczyński też ich nie spełni. Więc rozglądamy się za naszą Meloni, żeby ona nam to załatwiła. Oczywiście mówię o tym w dużym uproszczeniu. Ale mechanizm działa właśnie w ten sposób.
Bo o ile uznamy, iż mamy wybór między Kaczyńskim a Tuskiem, a oni wzajemnie nie motywują się do załatwiania naszych spraw, nie rozwiązują naszych problemów, to może trzeba wybrać kogoś trzeciego? Ja – trochę się pochwalę – o tym mówię mniej więcej od października zeszłego roku – iż tych wyborach największą szansę, historycznie patrząc, ma ten trzeci.
Dalsza cześć tekstu pod artykułem poniżej.
Bo nie jest ani przedłużeniem PiS-u, ani KO?
Właśnie ze względu na tę dysfunkcję, na to, iż ludzie pamiętają PiS-owi ostatnie lata jego rządu, a teraz zaczynają też mocno powątpiewać w wynik rządu za ostatnie półtora roku. A Rafał Trzaskowski i Karol Nawrocki, nie będąc ani Donaldem Tuskiem, ani Jarosławem Kaczyńskim, ponoszą odpowiedzialność za dokonania tych dwóch polityków, lub raczej za ich brak dokonań.
Do niedawna Konfederacja była partią niezadowolonych mężczyzn z dużych miast. Dziś to już nie sami mężczyźni, i nie z dużych miast. Połowa wyborców tej partii jest ze wsi.
Oni idą szeroką ławą. Także dlatego, iż kanały dystrybucji informacji i przekazu, z których oni korzystają, są adekwatnie horyzontalne. To jedna z przyczyn, dla których Konfederacja tak skutecznie sobie radzi.
Rozmawiałem ostatnio z jedną z osób, którą można nazwać przedstawicielem elit nieco starszego pokolenia. I ta osoba zapytała: "jak to jest, iż oni zyskują? Przecież ich nie ma w żadnej telewizji albo jak są, to bardzo mało".
To jest bardzo ciekawe, bo pokazuje, w jaki sposób bardzo wiele osób nie rozumie świata. Konfederacja, będąc wypchniętą na margines, zbudowała sobie w oparciu o platformy społecznościowe swoje własne kanały dotarcia. Wypracowywała je latami. Dopalaczem tego rozwoju była pandemia, bo wtedy w ogóle wszystko działo się online. Dzisiaj Konfederaci mają jeden z najlepiej zorganizowanych kanałów komunikacji z ludźmi, które w ogóle nie potrzebują i nie wymagają tradycyjnych mediów.
Ale to również oznacza, iż oni w pewien sposób złamali monopol dotychczasowych elit na dystrybucję informacji. I dzisiaj powiedzenie, "nie będziemy zapraszać Konfederacji do telewizji", adekwatnie Konfederacji nic nie robi. Izolowanie tego typu środowisk w takim ładzie medialnym, jaki mamy dzisiaj, jest niemożliwe.
