Ibrahim Naber: Panie prezydencie, odwiedził pan Donalda Trumpa w Mar-a-Lago. Spędziliście razem dużo czasu w polu golfowym. Czego dowiedział się pan o planie prezydenta Trumpa dotyczącym zakończenia wojny w Ukrainie?
Aleksander Stubb: Wyjechałem z poczuciem, iż prezydent Stanów Zjednoczonych traci cierpliwość do Rosji i prezydenta Putina.
Donald Trump następnego dnia wygłosił również kilka dość ostrych oświadczeń pod adresem Putina.
Czy Trump powiedział, iż wywrze większą presję na Rosję?
Zobaczymy, co przyniosą najbliższe dni. Mogę tylko powiedzieć, co zaleciłem . A moją rekomendacją było ustalenie sztywnego terminu zawieszenia broni, czyli 20 kwietnia. Miałem ku temu dwa powody.
Po pierwsze, zbliża się Wielkanoc. Po drugie, to trzeci miesiąc po jego inauguracji. Więc symbolicznie byłoby to całkiem przydatne. Ale musi to być połączone z ogromnym pakietem sankcji, jeżeli Rosja nie zastosuje się do pełnego, bezwarunkowego zawieszenia broni.
Lindsey Graham grał z nami w golfa. Opracował on całkiem solidny pakiet sankcji z senatorem Blumenthalem, który zostanie teraz przedstawiony Kongresowi USA.
Niedawno powiedział pan, iż nadszedł czas, aby być „twardym, a nie miękkim” wobec Rosji.
To zawsze się sprawdza. Myślę, iż musimy pokazać siłę. To jedyna rzecz, którą rozumie Putin. jeżeli okaże mu się jakąkolwiek słabość lub uległość, on to wykorzysta.
Co dokładnie mogłoby skłonić Putina do zawieszenia broni?
Sankcje i amerykańskie przywództwo. To jedyna rzecz, która może to zrobić. Putin szanuje siłę, bo się jej boi. jeżeli mu się ją pokaże, podporządkuje się.
„Dla mnie sprawa jest prosta”
W pierwszych dniach rosyjskiej inwazji w 2022 r. podjął pan próbę powstrzymania wojny, kontaktując się z Siergiejem Ławrowem, rosyjskim ministrem spraw zagranicznych. Jaka była jego odpowiedź?
W tamtym czasie byłem skromnym profesorem w Europejskim Instytucie Uniwersyteckim we Florencji i całkowicie porzuciłem politykę. Wciąż miałem jednak numer Ławrowa. Napisałem do niego 27 lutego 2022 r.: „Siergiej, to zaszło za daleko. Proszę, powstrzymaj to szaleństwo. Jesteś jedyną osobą, która może na to wpłynąć”.
Jego odpowiedź była dość cyniczna, brzmiała ona: „Masz na myśli Bidena czy Zełenskiego?”. To typowe dla Ławrowa. Znam go od wielu lat. I oczywiście nastąpiła długa wymiana zdań, w której w dużej mierze bronił rosyjskiej narracji o wojnie. Wtedy zdałem sobie sprawę, iż nie ma drogi odwrotu i iż Ukraina musi walczyć.
Francja i Wielka Brytania proponują w tej chwili wysłanie europejskich żołnierzy do Ukrainy w celu zabezpieczenia przyszłego porozumienia pokojowego. Czy jest to wiarygodny środek odstraszający Rosję?
Nie sądzę, by taki był cel . Najpierw musi nastąpić zawieszenie broni, chociaż należy pamiętać, iż wcale nie oznacza to końca wojny.
Zawieszenie broni musi być monitorowane. Potem następuje porozumienie pokojowe. A z porozumieniem pokojowym wiąże się utrzymanie pokoju.
Dla mnie sprawa jest prosta: największa odpowiedzialność spoczywa na Ukraińcach. Ukraińska armia liczy 800 tys. mężczyzn i kobiet. To najnowocześniejsza, najsprawniejsza i najbardziej doświadczona armia na świecie.
Do tego dochodziłoby pewne wsparcie ze strony Europy. Ale ostateczne wsparcie powinno pochodzić ze Stanów Zjednoczonych, ponieważ uważam, iż amerykańskie gwarancje bezpieczeństwa są przez cały czas najsilniejsze.
Jedynym sposobem na osiągnięcie trwałego i sprawiedliwego pokoju jest automatyczne członkostwo Ukrainy w NATO na wypadek ponownego ataku Rosji.
Czy byłby pan gotów wysłać fińskich żołnierzy jako część europejskich sił pokojowych w Ukrainie?
Pamiętajmy, iż Finlandia ma 1340 km granicy z Rosją. Powinniśmy adekwatnie myśleć o granicy, która zaczyna się w północnej Laponii w Norwegii i rozciąga się na 5000 km przez kraje bałtyckie do Ukrainy.
Każdy z nas ma inne obowiązki. Europejskie siły lądowe składałyby się z 20 tys. do 60 tys. żołnierzy. Nie będzie to miało większego znaczenia.
Ta kwestia stała się symboliczną debatą, która całkowicie zboczyła z kursu. Istnieje wiele innych sposobów, w jakie możemy wspierać Ukrainę. Wysłanie wojsk lądowych nie leży w tej chwili na stole .
„Rosja podąża tym kursem”
Ma Pan nadzieję na znacznie większe zaangażowanie niemieckiego rządu w przyszłości. Jakie są pana oczekiwania?
Moje oczekiwania są wysokie. Słyszeliśmy o „punkcie zwrotnym” , który czasami — przyznaję — bardziej przypominał slalom.
Niedawno byliśmy świadkami ważnej decyzji Bundestagu o zwiększeniu wydatków na obronność. Będziemy też mieli do czynienia ze zdecydowanym przywództwem przyszłego kanclerza Merza. Jest on niezwykle proeuropejski. Wie, jak postępować z Rosją. Jest transatlantystą.
Wielu z nas wiąże w tej chwili z Merzem duże nadzieje. Pod wieloma względami — nie wywierając na niego zbyt dużej presji — powiedziałbym, iż znajduje się w swego rodzaju momencie Helmuta Kohla. Myślę, iż właśnie tego wszyscy od niego oczekujemy, gdy dojdzie do władzy.
Spędził pan cztery lata, pisząc książkę o nowym porządku świata, który definiowany jest przez trójkąt: globalny Zachód, globalny Wschód i globalne Południe. Czy należy zrewidować tę kategoryzację w świetle faktu, iż nowa administracja USA dąży do zbliżenia z Rosją?
Globalny Zachód chce zachować przynajmniej pozostałości poprzedniego porządku światowego, ponieważ leży to w jego interesie. Globalny Wschód, na czele z Chinami, chce go zmienić — Rosja podąża tym kursem. A faktyczna decyzja o tym, w którą stronę przechyli się świat, zostanie ostatecznie podjęta przez Globalne Południe.
Wraz z nową administracją USA, która jest bardziej transakcyjna i być może nieco mniej zaangażowana w sojusze, mogą pojawić się różne scenariusze. Nie uważam natomiast, iż polityka zagraniczna jest binarna. To nie jest sytuacja „albo-albo”.
Myślę, iż my, Europejczycy, musimy przekonać Stany Zjednoczone, iż multilateralizm jest dobry. A jeżeli chcą utrzymać swoją rolę światowego lidera — a moim zdaniem tego właśnie chcą — i jeżeli zamierzają przeciwstawić się Chinom — a uważam, iż to zrobią — to potrzebują sojuszników. Podtrzymuję zatem swoją tezę.
„Europa nie powinna tego brać do siebie”
Czy zbliżenie z Rosją jest również planem na przyszłość dla Europy?
W dłuższej perspektywie tak, ale to będzie zależało od wielu kwestii. Czy dojdzie do zawieszenia broni? Kiedy rozpoczną się negocjacje pokojowe? Myślę, iż jesteśmy w tej chwili w fazie, w której mamy konsensus wśród europejskich przywódców, iż w pewnym momencie nastąpi zbliżenie — ale musi to nastąpić w ścisłej współpracy z sojusznikami.
A moim skromnym zdaniem powinno się to odbywać w ścisłej koordynacji z Francją, Wielką Brytanią i z Niemcami.
W tej chwili Trump i jego rząd zachowują się bardziej jak rywal Europy. Prezydent USA nałożył właśnie cła na Europę. Jak powinna zareagować UE?
Europa nie powinna tego brać do siebie. Wiele osób jest bardzo wściekłych i rozumiem dlaczego. Ale to nie jest dobry pomysł na politykę zagraniczną, trzeba oddzielić od niej emocje i skupić się na sytuacji, z którą mamy do czynienia.
Prezydent USA Donald Trump (zdj. ilustracyjne)Andrew Harnik / Staff / Getty Images
Spędziłem siedem godzin z prezydentem Trumpem i moja rekomendacja dla wszystkich sojuszników brzmi: współpracujcie z USA. Współpracujcie z prezydentem Trumpem i jego administracją.
Nie powiedziałbym, iż USA zachowują się jak przeciwnik UE. To, co robią, to „America First” . Moja rekomendacja brzmi zatem: pracujmy nad tym, by Europa znalazła się na drugim miejscu po USA.
Prowadził pan kampanię na rzecz przyjęcia Finlandii do NATO. Teraz w Europie pojawiają się poważne wątpliwości co do wiarygodności art. 5. pod rządami nowej administracji USA. Czy jest pan naprawdę przekonany, iż Trump wysłałby amerykańskie wojska do obrony fińskiego miasta granicznego, takiego jak Niirala lub innego miasta granicznego w Estonii?
Jestem naprawdę przekonany, iż Stany Zjednoczone pozostaną zaangażowane w NATO i pozostaną przywiązane do art. 5., ponieważ leży to w ich najlepszym interesie. Nie bez powodu Stany Zjednoczone zawarły z Finlandią umowę obronną, która zasadniczo pozwala im na przechowywanie w Finlandii dużej ilości sprzętu i materiałów wojskowych.
Jest powód, dla którego tysiące amerykańskich żołnierzy trenuje tutaj z fińskimi żołnierzami — z siłami morskimi i innymi jednostkami. Stany Zjednoczone uznały strategiczną wartość Finlandii.
Finlandia, Szwecja i Norwegia zabezpieczają północną flankę. Zabezpieczamy też 1340-kilometrową granicę z Rosją. jeżeli więc w interesie Stanów Zjednoczonych leży obrona nas jako części sojuszu — a tak jest — to nie martwię się o to.
„Razem z Polską mamy największe siły artyleryjskie w Europie”
Finlandia — podobnie jak Niemcy — zamówiła amerykańskie myśliwce F-35. Czy myślał pan o anulowaniu tego zamówienia?
Nie. Dlaczego mielibyśmy to robić? Planowanie wojskowe rozciąga się na dziesięciolecia w przyszłość. I nie zapominajmy, iż Stanom Zjednoczonym, w tym ich prezydentowi, chodzi także o biznes. Europa zamawia od amerykańskiego przemysłu obronnego dwa razy więcej sprzętu niż same Stany Zjednoczone. Planuję osobiście uczestniczyć w dostawie pierwszego odrzutowca F-35 — mam nadzieję, iż razem z prezydentem Stanów Zjednoczonych, jeszcze tej jesieni.
Zapytałem o myśliwce, ponieważ rząd USA od tygodni otwarcie grozi inwazją na Grenlandię — nie wykluczył przy tym użycia siły militarnej.
Myślę, iż wykluczają użycie siły militarnej. Szczerze mówiąc, dla Finlandii sprawa jest dość prosta: Grenlandia jest częścią Królestwa Danii, a przyszłość Grenlandii należy do samych Grenlandczyków.
Niemiecka armia i służby wywiadowcze pilnie ostrzegają przed nowym rosyjskim atakiem na Europę w ciągu najbliższych trzech do czterech lat. Jak ocenia pan rosyjskie zagrożenie dla swojego kraju i dla Niemiec?
Po pierwsze, nie mamy bezpośredniego zagrożenia militarnego ze strony Rosji. I jest ku temu powód. Mamy obowiązkową służbę wojskową. Ukończyło ją 900 tys. mężczyzn i kobiet — w tym ja. Mój syn ukończył ją zeszłego lata.
Mamy 62 myśliwce F/A-18. Mamy zamówione 64 samoloty F-35. Mamy pociski dalekiego zasięgu na lądzie, na morzu i w powietrzu. Razem z Polską mamy największe siły artyleryjskie w Europie. Jesteśmy więc przygotowani. Moja rekomendacja dla wszystkich rodzaju zagrożeń jest następująca: przestańmy przewidywać przyszłość, ponieważ nie wiemy, co się wydarzy. Skoncentrujmy się więc na wzmacnianiu swojego wojska, zakupie sprzętu wojskowego, budowaniu silnej obrony — wtedy nic złego się nie wydarzy.
