Patrick Poppel to austriacki politolog i analityk, zajmujący się przede wszystkim problematyką geopolityczną obszaru postradzieckiego. Porozmawialiśmy z nim nie tylko o tym, ale również o jego akcji „Opuść strefę amerykańską” oraz scenie politycznej w Austrii.
Strefa amerykańska
Pierwsze moje pytanie dotyczy Twojej głośnej akcji dotyczącej strefy wolnej od Stanów Zjednoczonych w Europie. O co w niej chodzi i czy możesz pokazać najważniejszy jej element?
– To w prezencie dla Ciebie.
Dziękuję.
– To napis, który umieszczony był na granicy wschodniej i zachodniej części Berlina. Była to granica strefy wschodniej i strefy zachodniej. Wschodnia była radziecka, a zachodnią nazywano amerykańską. To ciekawe, bo tak nazywali ją sami Amerykanie, uznając ją za swoje terytorium. Teraz też Europa okupowana jest przez Amerykanów. Nie w sposób bezpośredni, militarny – choć okupowane wojskowo są Niemcy – ale poprzez wpływy kulturowe, polityczne, medialne. Mieliśmy również w Europie reedukację przejawiającą się w stylu życia wypromowanym przez Hollywood. Słowo strefa nie oznacza tu zatem tylko kolonii czy państw wasalnych, ale obszar prowadzenia aktywności przez Amerykanów w różnych sferach – w kulturze, polityce, mediach, a także w dziedzinie wojskowej i geopolitycznej.
Strefa kulturowa
Zacznijmy zatem od metapolityki, którą uważam za bardzo istotną. Wspomniałeś o kulturze. Jak sądzisz – co suwerenne kraje europejskie mogłyby zrobić, by odzyskać wolność i opuścić strefę amerykańską w obszarze kultury? Krótka uwaga – znasz Rosję, wielokrotnie bywałeś tam i w innych krajach poradzieckich. Ja również trochę znam Rosję. I w moim przekonaniu kulturowo niestety Rosja do niedawna również stanowiła część strefy amerykańskiej w zakresie dominacji kultury amerykańskiej, stylu życia itd. Co zatem powinniśmy robić i co robisz Ty w Austrii i w innych krajach na rzecz opuszczenia owej strefy?
– Pierwszy krok polega na tym, by ludzie zaczęli sobie zdawać sprawę, iż żyją w strefie amerykańskiej. Dostrzeżenie rzeczywistości. Dopiero później każdy z nas może się zastanawiać co może zrobić w tej kwestii. Na początku trzeba przeciąć połączenia mediów transatlantyckich. Oglądamy przecież telewizję, której programy znajdują się pod przemożnym wpływem interesów amerykańskich. Dotyczy to mediów niemieckich, austriackich, pewnie też polskich, i mediów z innych krajów. Wystarczy zatem przestać oglądać telewizję i czytać te gazety, które znajdują się pod bezpośrednią kontrolą strefy amerykańskiej. Następnym krokiem są poszukiwania w innych mediach, podnoszenie poziomu własnej edukacji. Istnieją różne media alternatywne, które można oglądać. Trzeba zacząć dostrzegać rzeczywistość. Ważne są poszukiwania w obrębie swojej własnej kultury, zgłębianie dziejów własnego kraju, różnych kulturowych aspektów stylu życia, które możemy czerpać od naszych rodziców czy dziadków. Musimy zatem reedukować się w kierunku normalności. W ten sposób porzucimy styl życia narzucany przez Hollywood. Bo przecież to on niszczy wartości tradycyjne, rodzinne, normalny sposób myślenia. To bardzo ważne. Musimy zatem zagłębiać się w naszą historię, rozumieć wydarzenia z przeszłości, by wiedzieć, co możemy zrobić w przyszłości. Tak wygląda droga mentalnego opuszczenia strefy. Możesz też opuścić strefę fizycznie, choćby jeżdżąc i spędzając czas w Rosji czy w innych krajach. Możemy zobaczyć co tam się dzieje, iż istnieje świat inny od tego, który znamy z naszych własnych krajów. Możesz jechać do Afryki i mieć inne wrażenia od tych, które przekazują nam w telewizji.
Inną perspektywę. Ale to nie jest opcja dostępna dla wszystkich Europejczyka, choćby ze względu na koszty podróży. pozostało strach przed takimi wyjazdami. Żyjemy w lęku. Mamy nową zimną wojnę. Nie wiem co o tym sądzisz, ale niedawno profesor Richard Sakwa z Wielkiej Brytanii stwierdził, iż żyjemy w czasach II zimnej wojny.
– Tak, zgadzam się.
Neutralność na papierze
W tych warunkach Twoja koncepcja wydaje się nabierać coraz większego znaczenia jako opis pewnej rzeczywistości. jeżeli pozwolisz, zapytam jednak o Austrię. W przeciwieństwie do Niemiec, które – podobnie jak Polska i wiele innych państw – okupowane są wojskowo prze Stany Zjednoczone, wy macie wciąż to szczęście, by być neutralnymi.
– Jesteśmy neutralni tylko na papierze. Ważne, żeby widzowie to zrozumieli. Gdy mówimy o naszej neutralności, powołujemy się na Konstytucję, którą nadano nam w wyniku traktatu państwowego również przy udziale Rosjan. To oni stwierdzili, iż nie chcą nas okupować – jak zrobiły to Stany Zjednoczone w przypadku Niemiec. Opuścili więc Austrię, stawiając warunek, iż mamy być w przyszłości neutralni. To była bardzo dobra koncepcja. Był to pomysł korzystny historycznie, bo dzięki temu nie byliśmy też okupowani w czasie zimnej wojny. Owszem, byliśmy celem potencjalnego ataku, bo gdyby wybuchł wówczas konflikt, też byśmy ucierpieli. Ale jednak na szczęście nie braliśmy udziału w takich organizacjach jak Układ Warszawski czy NATO. Wciąż jednak Austria należy do strefy amerykańskiej. Wystarczy popatrzeć jako to działa. Na papierze jesteśmy neutralni, ale w rzeczywistości popieramy Ukrainę w wojnie propagandowej, politycznie, dyplomatycznie. Jesteśmy też dla niech krajem tranzytowym dla dostaw broni. Ostatnio w Austrii pojawiły się też głosy o przystąpieniu do NATO, choć to bardzo niezręczne, bo przecież jesteśmy neutralni. Przecież to jest zapisane w Konstytucji, a nie stanowi wyniku poglądu jakichś polityków. To przecież podstawa naszego politycznego istnienia – jesteśmy krajem neutralnym. Pojawiają się jednak tendencje do coraz większego pogrążania się w strefie amerykańskiej, bardzo dla nas niebezpieczne. To niekorzystne wizerunkowo, a przecież do wybuchu wojny w 2014 roku mieliśmy bardzo dobrą opinię. Mieliśmy naprawdę dobre relacje z Rosją. Te stosunki były dobre choćby po wprowadzeniu sankcji, aż do lutego 2022 roku. Ale teraz, niestety, tak już nie jest.
Militarystyczne kampanie
Pamiętam, iż w Austrii aresztowano jednego z ukraińskich oligarchów, Dmitro Firtasza…
– Tak, był aresztowany…
…ale byliśmy dumni z Austrii, gdy odrzuciła ona wniosek Amerykanów o jego ekstradycję.
– Tak, w Austrii funkcjonują różne siły, również te, które chciałyby, żebyśmy przez cały czas byli neutralni. Nikt jednak nie wie jak będzie w przyszłości. Mamy teraz całą kampanię na rzecz przystąpienia do NATO i innych struktur militarnych, jak tarcza antyrakietowa, czy armia europejska. Ale mamy przecież Konstytucję i to wszystko jakiś spektakl, żeby wrzucić ten pomysł, zupełnie bez podstaw.
Antyfaszystowscy „faszyści”
Pozwolisz, iż zapytam krótko w tym kontekście o austriacką scenę polityczną. Wiemy i czytamy w sondażach opinii publicznej, iż Wolnościowa Partia Austrii (FPÖ) staje się jedną z głównych sił politycznych. Jaki jest ich pogląd na neutralność? Co sądzą o strefie amerykańskiej?
– To ciekawe. Pewnie wiesz, iż choćby w partiach opozycyjnych – jak FPÖ, czy Alternatywa dla Niemiec – też są atlantyści. Jednak główne ośrodki tych ugrupowań są patriotyczne. Są tam ludzie z dobrymi kontaktami z Rosją. Z tego punktu widzenia możemy powiedzieć, iż stanowią one opozycję wobec formacji transatlantyckich głównego nurtu. Tak to wygląda. Mamy też, choćby w Niemczech, tendencję na lewicy z Sahrą Wagenknecht i innymi, która stanowi jednak frakcję mniejszościową. Największym problemem jest to, iż ugrupowania te nie mają partnerów do koalicji.
Są izolowane.
– Tak, są izolowane. Problem z izolacją mają też AfD i FPÖ. Ale to interesujące – pisałem o tym w jednym z artykułów – iż prawicowi wolnościowcy są w Austrii jedyną partią, która nie popiera ukraińskich faszystów. Przecież wszyscy nazywają ich faszystami, bo przeciwni są masowej imigracji, idiotycznej polityce gender. Czyli ci „faszyści” nie wspierają jednak faszystów na Ukrainie… Faszystów wspierają tymczasem pozostałe ugrupowania – socjaldemokraci, chadecy, liberałowie. Widzimy w ten sposób istotną rzecz – strefa amerykańska nie ma kolorów politycznych. Może być lewicowa, liberalna, prawicowa, byleby mieściła się w tej transatlantyckiej bańce. I wtedy jesteś, niezależnie od nurtu politycznego, który reprezentujesz, częścią strefy.
Poprawni komuniści
Coś w tym jest, również po stronie przeciwnej. Mamy partie, powiedzmy, skrajnej prawicy popierające opuszczenie strefy amerykańskiej. Mamy też głoszące podobne hasło partie lewicowe, z reguły względnie niewielkie. Dlatego chciałbym Cię też zapytać o Komunistyczną Partię Austrii.
– To bardzo szczególny przypadek, bo odnoszą sukcesy tylko w jednym regionie…
W Styrii.
– Tak, w tym regionie Austrii. Stolica Styrii, Graz, jest miastem historycznie typowo lewicowym. Podobnie jak Wiedeń, ale jest bardziej komunistyczny, podczas gdy Wiedeń jest raczej socjaldemokratyczny. Mają też sukcesy wyborcze w innych miastach Styrii. Ich problemem jest wpływ liberałów i pewien brak odwagi. Wiceszef regionalnego parlamentu z ich ramienia pojechał do Ługańska, za co został następnie ostro zaatakowany.
Przez własną partię?
– Tak, wewnątrz partii. Partia nie chce zatem ludzi, którzy mieliby odwagę jeździć do Donbasu. W moim przekonaniu, choć to może ulec zmianie, w tej chwili partia komunistyczna nie ma perspektyw na dobre relacje z Rosją, bo nie chcą tego wewnątrzpartyjne ośrodki liberalne. Poza tym ludzie w tym ugrupowaniu interesują się innymi sprawami. Gdy jakaś partia wchodzi do strefy amerykańskiej, można zaobserwować, iż zmienia najważniejsze obszary swych zainteresowań. Najważniejszą kwestią dla partii komunistycznej – i to jest źródło jej sukcesu – były sprawy społeczne, ważne dla pracowników. To stanowiło ich siłę, ale teraz też zaczęli zajmować się paradami gejowskimi, gender itp. A to już ludzi nie interesuje, więc sądzę, iż dostaną mniej głosów w następnych wyborach. jeżeli ktoś popiera marsze gejowskie czy politykę gender, nie potrzebuje komunistów, bo może głosować na liberałów.
To podobny problem, do tego, jaki ma Lewica w Niemczech…
– Tak. Niemiecka Lewica i Komunistyczna Partia Austrii są bardzo podobne. Austria i Niemcy w ogóle mają bardzo podobne krajobrazy polityczne. Dotyczy to też FPÖ i AfD.
Ukraina w strefie amerykańskiej
Moje ostatnie pytanie dotyczy Ukrainy. Śledzisz co tam się dzieje, od dłuższego czasu analizujesz to z punktu widzenia geopolityki. Moje pytanie może się wydać nieco prowokujące intelektualnie. Czy Ukraina mogłaby w przyszłości opuścić strefę amerykańską? To ogólne pytanie. A dokładniej – wiemy, iż Ukraina zdominowana jest przez, powiedzmy, ukraińskich nacjonalistów wywodzących się z regionów zachodnich tego kraju…
– Tak, specjalnie ich w tym celu wykreowano. Nie powstali sami z siebie, ale stworzyły ich służby specjalne itd. Widzieliśmy jak to było na Majdanie, na którym wraz z tymi ludźmi pojawiły się kłopoty.
Jeżeli cofniemy się do XIX wieku, to zobaczymy, iż w pewnym stopniu ruchy te inspirowane były przez ówczesną Austrię i Niemcy. Przeciwko Rosji…
– Tak, to był nasz wytwór. Ale nie miej do mnie o to pretensji…
Nie mam. Wiem, iż Ty jesteś po adekwatnej stronie.
– Myślę, iż wszystko zależy od wspierania Ukrainy przez kraje europejskie. W przyszłości coś się może zdarzyć, coś zmienić. Czy Ukraina może opuścić strefę amerykańską? Uważam, iż świat się teraz zmienia. I w ramach tych zmian staje się całkiem możliwe, iż Ukraina będzie miała całkowicie inną przyszłość od tej, którą sobie dziś wyobraża. Być może zostanie podzielona na części. Może wejdzie w skład jednego z bloków. Może wejść do Unii Europejskiej, albo powrócić do Rosji. Jak widzimy, wszystko się teraz zmienia. Popatrz co się dzieje w Afryce. Każdy kraj może w tej sytuacji opuścić strefę amerykańską. Piszemy choćby na stronie naszego projektu LTAS o stopniowaniu zależności od strefy amerykańskiej. Są tam takie kryteria jak to, czy dany kraj należy do NATO, czy organizowane są parady gejowskie, czy jest w UE, czy bierze udział w amerykańskich wojnach napastniczych. I w tym naszym rankingu Ukraina jest na drugim miejscu.
Polska w pierwszej dziesiątce rankingu
A kto jest na pierwszym miejscu?
– Na trzecim są Stany Zjednoczone. A na pierwszym są Niemcy. Tak, bo jednym z kryteriów jest okupacja przez wojska amerykańskie, a przecież Stany Zjednoczone nie mogą być przez nie okupowane. W ten sposób Niemcy mają pierwsze miejsce w rankingu, a drugie ma Ukraina. Nigdy nic nie wiadomo – może kiedyś i Niemcy strefę amerykańską opuszczą…
A które miejsce zajmuje Polska?
– Powiem Ci następnym razem.
Dobrze. Cieszymy się, iż nie jesteśmy na podium.
– Nie, ale być może jesteście w pierwszej dziesiątce.
Dziękuję Ci za rozmowę. Mam nadzieję, iż rozwiniemy kilka istotnych wątków podczas naszych kolejnych dyskusji.
– Powiem jeszcze tylko do Polaków: proszę, opuście strefę amerykańską. Tak będzie lepiej dla Was, dla Waszych rodzin i dla przyszłości Waszego kraju. Opuście tą strefę i bądźcie dumni z tego, iż jesteście Polakami.
Dziękuję.
Rozmawiał Mateusz Piskorski
Patrick Poppel (ur. 1985 w Wiedniu) – austriacki politolog, geopolityk, obrońca praw człowieka.
