- Matki podczas spotkania z Putinem pytały, „czy Rosja nie będzie zbyt miękka w negocjacjach, skoro ich synowie polegli” — mówi autorka
- Rosja uważa, iż w przeciągu najbliższej dekady Unia Europejska przestanie istnieć. Przekazują taką apokaliptyczną wizję Europy, co jest elementem ich polityki wewnętrznej — przekazuje
- Donald Trump pozytywnie odmalowuje się w rosyjskich mediach, ale same Stany Zjednoczone już niekoniecznie. Bardzo dużo mówi się np. o zamachach i wybuchach w USA, co ma pokazać, iż jest to kraj niestabilny i niebezpieczny — zauważa Maja Wolny
- Więcej ważnych informacji znajdziesz na stronie głównej Onetu
To część druga wywiadu Bartosza Tredera z reportażystką Mają Wolny o Rosjanach. Przeczytaj część pierwszą: Co Rosjanie myślą o wojnie. Mówi Polka, która zjeździła ich kraj.
***
Bartosz Treder, Onet: W wielu krajach postsocjalistycznych dobro ogółu stawia się wyżej niż dobro jednostki. Chcę nawiązać tutaj do wojny, jako wyższego dobra państwowego. Szacuje się, iż na froncie zginęło co najmniej 170 tys. rosyjskich żołnierzy. Ich rodziny dostały wysokie odszkodowania, za co mogły kupić mieszkania lub dobre samochody, ale mężowie, synowie, wnukowie nie wrócili do domu. Nie wpływa to na pewien dysonans wśród Rosjan i sprzeciwu wobec władzy?
Maja Wolny, reportażystka: To oczywiste, iż jednostkowo na pewno odczuwają głęboki ból po stracie. W małej miejscowości na Syberii byłam świadkiem sytuacji, gdy przyszły wieści, iż zwerbowany stamtąd chłopak zginął na froncie i widziałam to, co dzieje się w lokalnej społeczności. Pojawiła się od razu propozycja uchwały, aby nazwać ulicę imieniem tego chłopca. Często chodzi się o upamiętnienie. W telewizji zawsze są podawane twarze i nazwiska osób, które zginęły. To bardzo zbiega się z powszechnym kultem bohatera, który będzie kapitałem szacunku i estymy dla całej rodziny tego, który poległ. W Rosji to jest bardzo cenione.
Ostatnio oglądałam konferencję prasową Władimira Putina z organizacją matek żołnierzy w kontekście rozmów o zawieszeniu broni. Te kobiety pytały, czy Rosja nie będzie „zbyt miękka” w negocjacjach, skoro oni polegli. To jest ten paradoks. Nasza logika nam podpowiada, iż powinni chcieć zakończenia wojny, aby inni nie zginęli. A u nich jest odwrotnie. Chcą mieć pewność, iż żołnierze nie polegli „za nic”. Skoro oni umarli, my matki przecierpiałyśmy, to nie może być tak, iż pokój będzie osiągnięty za tanie pieniądze.
Maja Wolny wskazuje na „najbardziej skuteczną broń Rosji”. „Używał jej również Stalin”
Jak przedstawiane są Rosjanom rozmowy pokojowe w propagandowych mediach lub w oficjalnych komunikatach władz?
Z tego, co obserwuję, to mam wrażenie, iż Europa znacznie bardziej jest zainteresowana tymi rozmowami pokojowymi niż Rosja. Ten temat oczywiście się tam pojawia, ale dla nich dzieje się mnóstwo innych rzeczy. To nie jest tak, iż Rosjanie skandują na ulicach „koniec wojny”, tak jak widzimy teraz protesty w Izraelu przeciwko polityce Binjamina Netanjahu. Czegoś takiego w Rosji nie ma.
Kilka dni temu, gdy trwały już negocjacje pokojowe, to nagle w Petersburgu aresztowano znanego duchownego za zdjęcie z 2014 r. z ukraińską flagą. Ostatnio zwolniony z pracy został również policjant, który napisał utwór krytykujący Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, czyli swojego zwierzchnika. Duchowny za to zdjęcie dostał dwa tygodnie w celi, więc i tak można powiedzieć, iż to mało, jak na standardy rosyjskie. Ale to jest jednak duchowny, a zdjęcie jest stare.
Być może to pokazanie siły władzy, iż taka sytuacja może spotkać każdego obywatela. Dwa tygodnie w celi, a w domu czeka chora matka lub dzieci, którymi trzeba się zająć.
To są sprawy z dużych miast, które wyłapały media. Te wszystkie jednostkowe tragedie, o których pan wspomniał pokazują represyjność Rosji. Mimo wszelkich zapewnień Steve’a Witkoffa, iż „Putin jest dobrym człowiekiem”, to jest autorytarne państwo, które robi z obywatelami co chce i tłumi każdy przejaw opozycji. Aresztowanie duchownego to pewnie była pogróżka wobec społeczeństwa na zasadzie: „nie wyobrażajcie sobie, iż możecie teraz jakieś flagi ukraińskie pokazywać”.
Wiemy również dobrze, iż bombardowania i drony przez cały czas są w przestrzeni powietrznej Ukrainy. Rozmowy rozmowami, a Rosjanie kontynuują działania zbrojne i politykę wewnętrzną, która ma zastraszyć obywateli. To ich najbardziej skuteczna broń, po którą sięgał również Józef Stalin.
Steve Witkoff
W tej chwili Rosjanie nie demonstrują ze sztandarami, iż chcą pokoju. Oni tak naprawdę chcą Krymu i pozostałych regionów okupowanych. choćby gdy rozmawiałam z ludźmi, którzy moralnie się źle czują z wojną i nie negują, iż agresja jest czymś złym, to mówili: „Krym to jest nasz”. Nie chcę generalizować, ale Rosja z różnych względów nie jest gotowa na ustępstwa terytorialne. To, co zostało zajęte, to chcą utrzymać. Nie wiemy, co przyniesie proces negocjacyjny, ale społeczeństwo wcale nie zachęca do miękkości w tej sprawie.
Maja Wolny: Rosja straciła mnóstwo obywateli, ale zyskała bohaterów. Ten bilans dla nich nigdy nie jest ujemny
Gdy Kreml stłamsił wszystkie niezależne media i wprowadził surowe kary dla obywateli za wypowiedzenie, chociażby słowa „wojna”, doprowadził tym samym do wzmocnienia polityki strachu. Większość opozycjonistów siedzi w więzieniach lub wyjechała za granicę, co pozbawia ich jakiejkolwiek sprawczości. Mam wrażenie, iż Putin nie ma teraz nikogo z tzw. ulicznej opozycji, kto w tej chwili spędzałby mu sen z powiek.
Rok minął od zabójstwa Nawalnego i sytuacja się nie zmienia. Te naciski i poczucie, iż wojna trwa i część rodzin straciła bliskich to jest argument, aby jej nie kończyć za zbyt małą cenę. To bardzo zła wiadomość, dodając do tego mit tzw. wielkiej wojny ojczyźnianej, gdzie straty były kolosalne. Stracili mnóstwo obywateli, a zyskali mnóstwo bohaterów. Ten bilans dla Rosjan nigdy nie jest ujemny. To źle wróży tym rokowaniom.
Dodatkowo stanowisko Donalda Trumpa jest co najmniej niejasne. Jego przyjaciel i negocjator ze strony amerykańskiej Steve Witkoff powołuje się na referenda na okupowanych terenach. Istnieje silne przekonanie, iż ludzie na tych terenach chcą być częścią Rosji. Obym się myliła, ale obawiam się, iż wszystko idzie w tym kierunku.
Maja Wolny
Wszystko, co zobaczyłam w wojennej Rosji i pytania, które wówczas zadawałam umacniają mnie w przekonaniu, iż imperialna wielkość, poczucie misji są tak bardzo silne i ważne, iż to dominuje nad stratami ludzkimi. Istotne jest, iż w Rosji ekonomicznie nie jest źle, ponieważ sankcje nie działają tak, jak powinny. Byłam jedną z pierwszych osób, które to udokumentowały z perspektywy konsumenckiej.
Gdy podróżowałam po Rosji, rozmawiałam z ludźmi i porównywaliśmy ceny zwykłych produktów. Inflacja przez dłuższy czas była w Rosji niższa niż w Polsce. Teraz inflacja w Rosji ma wyższy wskaźnik, ale to nie jest kolosalna różnica, co jest zasługą szefowej rosyjskiego banku centralnego Elwiry Nabiulliny. To jest bardzo kompetentna osoba, która doskonale sobie z tym radzi, co wydawało się niemożliwe, gdy eksport zamarł. W Rosji pojawiają się również pogłoski o wznowieniu wzajemnych lotów ze Stanami Zjednoczonymi.
Maja Wolny alarmuje. „Polityka Trumpa odjęła Rosji element zawstydzenia”
USA w rosyjskim przekazie były dotychczas przedstawiane jako największy wróg. Teraz Władimir Putin regularnie rozmawia z Donaldem Trumpem i uzgadnia z nim ewentualne plany pokojowe, rozmawiają o współpracy gospodarczej. Rosjanie wierzą w nagłą zmianę z oponenta w potencjalnego partnera? Czy jednak uważają go za wilka w owczej skórze?
Trzeba odróżnić USA od administracji Donalda Trumpa i nie mieć naiwności, iż Rosjanie odejdą od dwubiegunowego modelu, który jest korzystny dla ich polityki. Widzę jednak w awanturach w rosyjskich mediach społecznościowych zmianę nagonki z Ameryki na Europę. Ich wrogiem staje się teraz bardziej Wielka Brytania, Francja i Unia Europejska. Teraz tłumaczą sobie to tak: „Wielka Brytania żeruje na Ukrainie i ściąga z niej soki, a Waszyngton robi to samo z Londynem”.
Rosja uważa również, iż w przeciągu najbliższej dekady Unia Europejska przestanie istnieć. Przekazują taką apokaliptyczną wizję Europy, co jest elementem ich polityki wewnętrznej, co bardzo dobrze im się wpasowuje z aktualnymi wydarzeniami, aby z Unii zrobić antybohatera. Przeciętny Rosjanin, który ogląda w telewizji propagandowy przekaz łyka to wszystko.
Władimir Putin i Donald Trump w 2019 r.
Zmiana polityki USA przez Donalda Trumpa na tym poziomie odjęła Rosji element zawstydzenia. Obserwowałam go w rozmowach z osobami z klasy średniej, które bały się powiedzieć wprost, lub były zbyt dużymi beneficjentami, bo np. pracowali w budżetówce. Strach strachem, ale korzyść własna korzyścią własną. Mówili: „no tak, Ukraina sama sobie winna, USA namieszały, Rosja jest wyrzutkiem, nie możemy latać”, ale pobrzmiewał w tym rodzaj wstydu i żalu. A teraz odzyskują ten swój honor, ponieważ zmniejszyła się liczba krajów, które potępiają Rosję. To dla nich bardzo korzystne.
Wcześniej propaganda bardzo ośmieszała Joego Bidena i USA. Tak przez cały czas jest. Donald Trump pozytywnie odmalowuje się w rosyjskich mediach, ale same Stany Zjednoczone już niekoniecznie. Bardzo dużo mówi się np. o zamachach i wybuchach w USA, co ma pokazać, iż jest to kraj niestabilny i niebezpieczny.
Dmitrij Pieskow zarzucił Europie „prowojenne” nastawienie i ocenił, iż jest ono sprzeczne z postawą Stanów Zjednoczonych i Rosji. Czy społeczeństwo rosyjskie jest również wrogo nastawione do Europy i do Polski? Jak silne jest oddziaływanie propagandy w tym zakresie? Czy fakt, iż jeszcze niedawno obywatele Rosji z obwodu kaliningradzkiego jeździli do naszego kraju, handlowali z nami i słyszeli inne rzeczy, nie powoduje dysonansu?
Część nienawistnej propagandy została zdecydowanie przerzucona na Europę Zachodnią. Na pewno jest dysonans niewygodny do zredukowania, ale Rosja nie próżnowała przez czas izolacji i przeorientowała się handlowo na Azję. To wpisuje się w wizję globalną, iż Azja jest teraz kontynentem, w którym warto inwestować. Europę przedstawia się jako emeryta, który dożywa końca swoich dni. To mniej agresywny sposób, ponieważ pozostało przekaz o „Gayrope” i „bandzie nieudaczników życiowych”. Przywódcy europejscy w Rosji są bardzo minimalizowani i pokazywani jako nieudacznicy, aby im umniejszyć. Mówią: „po co nam ta Europa? My jesteśmy azjatyckim krajem i tam handlujemy”.
Xi Jinping i Władimir Putin
Trudno wierzyć w przekazy rosyjskich mediów, choćby jeżeli to jest podbudowane danymi, ale mówią, iż sprzedaż nieruchomości biurowych w Moskwie i w Petersburgu to wzrost o jakieś 20 proc. Tłumaczą, iż azjatyccy inwestorzy kupują więcej i za wyższe ceny. Rosja przekierowuje swoje zainteresowanie gospodarcze na Azję. W mediach było bardzo dużo informacji, jak żywność rosyjska podbija serca Chińczyków, jak bardzo im smakuje rosyjska czekolada.
Gdy byłam w Rosji, cały czas pytali mnie o brak cukru w Europie, ponieważ tak zostało to przedstawione w mediach. Teraz z kolei jest fala uderzeniowa o jajka. Twierdzą, iż w Unii Europejskiej nie ma jajek. Śmieją się bardzo z europejskich ustaleń klimatycznych i twierdzą, iż przez dostosowanie do norm emisyjnych tak spadła produkcja ferm drobiowych, iż w praktyce nie ma już jajek. My wiemy, iż to wszystko fake newsy, ale oni w to wierzą. Rosja dumnie mówi też, iż jest drugim krajem najbogatszym w zasoby wód słodkich na świecie. Mówią: „kto ma prawdziwe bogactwo? My mamy. Boicie się zmian klimatu, bo nie macie zasobów”. To jest prosta argumentacja, która trafia do ludzi w Rosji.
Rosjanom im gorzej się układa z Zachodem, tym lepiej z Chinami. Takie trochę małżeństwo z rozsądku.
Tak, to bardzo dobra metafora. I to małżeństwo z rozsądku można powiedzieć, iż coraz lepiej prosperuje.
***
Dr Maja Wolny — polska pisarka, autorka powieści, reportaży, sztuk teatralnych, kuratorka wystaw. Doktor nauk humanistycznych, absolwentka Wydziału Polonistyki oraz Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego. Studiowała w Krakowie, Warszawie i Brukseli. Jako jedna z nielicznych udała się w podróż po Rosji po wybuchu wojny w Ukrainie, co opisała w książce „Pociąg do Imperium. Podróże po współczesnej Rosji”. W styczniu 2023 została zatrzymana na granicy polsko-białoruskiej i otrzymała 20-letni zakaz wjazdu na teren Białorusi, który został wydany przez władze Federacji Rosyjskiej.
