Naszym gościem w tym tygodniu jest szwajcarski historyk dr Daniele Ganser, autor przełomowej książki NATO's Secret Armies: Operation GLADIO and Terrorism in Western Europe (Tajne armie NATO: operacja GLADIO i terroryzm w Europie Zachodniej), który dołącza do nas w fascynującej (choć czasami niepokojącej) rozmowie na temat operacji GLADIO.Krótko po II wojnie światowej pod egidą NATO zorganizowano ogólnoeuropejską sieć tajnych armii, których zadaniem było stawianie oporu wojskowego i wywiadowczego w przypadku obawiającej się inwazji sowieckiej. Wzorując się na ruchach oporu z lat wojny, wiele z tych jednostek "pozostawało w tyle" pozostało wiernych swojemu pierwotnemu mandatowi. Jednak na początku lat sześćdziesiątych – pod presją antykomunistycznej polityki i flirtów ze skrajną prawicą – niektóre z tych grup zaczęły przekształcać się w coś bardziej złowrogiego, łącząc się ze skrajną prawicą, która dokonywała aktów terroryzmu pod fałszywą flagą, nękania partii lewicowych i zamachów stanu.
Ale czy ta przemiana była po prostu nieprzewidzianą konsekwencją nieodpowiedzialności i niestabilności samej sieci? A może został on, przynajmniej częściowo, zaprojektowany przez ten sam anglo-amerykański establishment, który zrodził ten projekt? I w jakim stopniu zatem takie akty terroru mogą być postrzegane jako przejaw "strategii napięcia", realizowanej przez państwo przeciwko własnym obywatelom w celu kontroli wewnętrznej i uzyskania korzyści geopolitycznych za granicą? (Omawiamy również: Operację Northwoods, tak zwaną wojnę z terroryzmem, 9/11 i niedawne ataki na Charlie Hebdo).
Oryginalne notatki audio w transkrypcji Sarah Brand i Juliana Charlesa
Julian Karol: Witam wszystkich, tu Julian Charles z TheMindRenewed.com, przybywający do Was, jak zwykle, z głębi wsi Lancashire w Wielkiej Brytanii. Dzisiaj jest 27 stycznia 2015 r. i mam wielki zaszczyt powitać w programie dr Daniele Ganser, autorkę przełomowej książki "Tajne armie NATO: operacja GLADIO i terroryzm w Europie Zachodniej". Dr Ganser jest szwajcarskim historykiem specjalizującym się w historii współczesnej od 1945 roku i polityce międzynarodowej, którego badania koncentrują się na studiach nad pokojem, geostrategią, tajnymi wojnami, wojnami o zasoby i polityką gospodarczą. Wykłada na Uniwersytecie St. Galen i Uniwersytecie w Bazylei, a także jest założycielem i dyrektorem Szwajcarskiego Instytutu Badań nad Pokojem i Energią, który również znajduje się w Bazylei. Doktorze Ganser, dziękujemy za dołączenie do nas.
Daniele Ganser: Bardzo dziękuję za zaproszenie.
JC: Wspaniale jest w końcu z tobą rozmawiać. Na wstępie podałem bardzo tajemnicze informacje na Twój temat, więc czy mógłby nam Pan dać pełniejsze wyobrażenie o pracy, którą wykonujesz?
DG: Tak, podane przez Ciebie informacje są poprawne. Mam czterdzieści dwa lata, dwójkę dzieci i mieszkam w Szwajcarii. Zajmuję się badaniami nad tajnymi wojnami, wojnami o zasoby, siłami specjalnymi, tajnymi służbami, interesują mnie badania nad pokojem i prawami człowieka. Jestem aktywistą-naukowcem, jednym z tych naukowców, którzy uważają, iż to nie w porządku, iż utknęliśmy w tym świecie przemocy.
JC: Teraz będziemy dyskutować o konkretnej kwestii Operacji Gladio (jak się ją zwykle nazywa) i skupimy się na twoich badaniach, które doprowadziły do twojej książki "Tajne armie NATO". Rozumiem, iż Twoja książka powstała na podstawie Twoich studiów doktoranckich, więc co w ogóle skłoniło Cię do zainteresowania się tą tematyką?
DG: Studiowałem w Szwajcarii i napisałem swoją pierwszą książkę przed doktoratem. Każdy student historii tutaj w Szwajcarii – i domyślam się, iż tak samo jest na całym świecie – musi szukać tematu swojej pracy magisterskiej. Przyjrzałem się więc tematowi kryzysu kubańskiego, CIA i inwazji w Zatoce Świń, która miała miejsce w latach sześćdziesiątych, kiedy Amerykanie próbowali obalić Fidela Castro. To było naprawdę fascynujące, ponieważ przez cały czas spędzony w szwajcarskich szkołach średnich nigdy nie uczyliśmy się niczego o tajnych wojnach; Nasi nauczyciele historii nigdy nie poruszali tego tematu. choćby kiedy starałem się o studia uniwersyteckie, ten temat nigdy się nie pojawił. Dopiero pod koniec studiów, podczas studiów magisterskich, po raz pierwszy zetknąłem się z tajnymi działaniami wojennymi: iż tajne służby istnieją; iż Organizacja Narodów Zjednoczonych, jej Rada Bezpieczeństwa i rządy okłamują się nawzajem. Byłem zbity z tropu. Miałem wtedy dwadzieścia pięć lat i pomyślałem: "To jest interesujące; Chcę wiedzieć więcej".
JC: To jest ciekawe. Jesteśmy wychowywani w wierze w nasze rządy. Myślę, iż to zrozumiałe, ale wraz z tym idzie takie założenie: "Cóż, oni nigdy by nas nie okłamali".
DG: Zgadza się. Badając tajną operację CIA w Zatoce Świń, inwazję na Kubę w kwietniu 1961 roku, której celem było obalenie rządu Fidela Castro, przeczytałem dokumenty Rady Bezpieczeństwa ONZ dotyczące tego okresu i stwierdziłem, iż ich treść jest dość surrealistyczna. Oficjalne stenogramy ujawniły rozmowę między kubańskim przedstawicielem a przedstawicielami pięciu państw członkowskich Rady Bezpieczeństwa ONZ: Francji, Anglii, USA, Rosji i Chin. Kubański przedstawiciel mówi im: "Kuba jest atakowana przez CIA, która próbuje obalić rząd", na co amerykański ambasador odpowiada: "To wszystko bzdury! To prawdopodobnie fałszywa informacja". Wtedy przedstawiciel Kuby mówi: "Nie, nie! Jesteśmy teraz bombardowani; To nie jest". Wtedy amerykański ambasador mówi: "Ach tak, jesteście bombardowani, ale według moich źródeł to prawdopodobnie niezadowoleni piloci z kubańskich sił powietrznych zrzucają bomby na swój własny kraj przed odlotem w proteście przeciwko dyktaturze Fidela Castro". To zabawne, ale to jest adekwatnie w zapisach. Na domiar złego ambasadorowie Wielkiej Brytanii i Francji w ONZ mówią: "Jeśli mój kolega z USA tak mówi, to całkowicie mu wierzymy". A Chińczycy i Sowieci wpadają w szał: "To wszystko bzdury!" To był początek mojego zainteresowania tajnymi wojnami.
JC: I to doprowadziło cię do badań nad samym Gladio. Jak łatwo ci się to udało? Czy zauważyłeś, iż rządy otwarcie ujawniają swoje informacje?
DG: Tak naprawdę to moje zainteresowanie kierowało moimi krokami. Próbowałem najpierw ustalić, czy to prawda, iż NATO posiada tajne armie. Wróciłem więc do akt i spojrzałem na rezolucję Parlamentu Europejskiego z 22 listopada 1990 r., którą mam tutaj, a która stwierdza: "Parlament Unii Europejskiej energicznie protestuje przeciwko przejęciu przez niektórych amerykańskich wojskowych w SHAPE (Naczelne Dowództwo Sił Sojuszniczych w Europie) i NATO prawa do zachęcania do tworzenia w Europie tajnej sieci wywiadowczej i operacyjnej". Zrozumiałem z tego, iż w Europie istnieje tajna siatka, przeciwko której protestuje Unia Europejska, a NATO odmawia odpowiedzi. Było to więc jak walka między wielkimi graczami: Unią Europejską z jednej strony i NATO z drugiej.
Uznałem to za bardzo interesujące, więc przyjrzałem się szczegółom i odkryłem, iż premier Włoch, Giulio Andreotti, potwierdził istnienie tajnej armii we Włoszech. I to było bardzo zabawne, bo ówczesny prezydent Francji François Mitterand powiedział: "Nie, nie mieliśmy tajnej armii". Wtedy Andreotti powiedział: "O tak, bardzo, w 1990 roku odbyło się spotkanie, w którym uczestniczyli Francuzi". Paryż był więc naprawdę zakłopotany, ponieważ musieli wycofać swoje zaprzeczenie i przyznać, iż mają armię pozostającą w tyle. Był to skandal, w którym kraje były ze sobą sprzeczne. Wystarczy powiedzieć, iż w końcu miałem wystarczająco dużo solidnych danych, aby potwierdzić absolutnie i ponad wszelką wątpliwość, iż NATO posiada tajne armie, zwane we Włoszech Gladio i pozostające w tyle w innych krajach.
JC: Wyobrażam sobie, iż musiało być trudno przebić się przez wszystkie twierdzenia, kontrtwierdzenia i propagandę i zdecydować, co jest w tym prawdą. W każdym razie, chcę cię prosić o wyjaśnienie, czym jest Gladio. Podejrzewam, iż wiele osób będzie wiedziało, co to było, ale będą też tacy, którzy nigdy wcześniej o tym nie słyszeli. Czy mógłbyś więc przybliżyć, czym w zasadzie było Gladio?
DG: Tak, gladio to słowo oznaczające krótki miecz obosieczny, broń używaną przez gladiatorów w starożytnym Rzymie. W czasie zimnej wojny włoska tajna służba wojskowa, Servizio Informazione Sicurezza Militare, posiadała oddział o nazwie Gladio, ściśle tajną część włoskich tajnych służb. Przygotowywał się do walki o dwie rzeczy i w tym momencie wszystko staje się dość delikatne. Po pierwsze: w przypadku sowieckiej inwazji na Europę Zachodnią – a więc mówimy o Włoszech, Francji, Niemczech, Danii, Norwegii, Szwajcarii itd. – ta tajna sieć żołnierzy walczyłaby jako armia partyzancka za liniami wroga z materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją, sprzętem komunikacyjnym i tak dalej. Na przykład, w przypadku zestrzelenia pilota NATO nad, powiedzmy, okupowaną przez Sowietów Francją, tajna sieć informowałaby rządy nieokupowanych terytoriów – prawdopodobnie Wielkiej Brytanii lub USA – o zestrzelonym pilocie. Było to więc w dużej mierze zgodne z ideą oporu. To była jedna gałąź.
JC: Czy rzeczywiście był inspirowany ruchami oporu z czasów II wojny światowej?
DG: Tak, jak najbardziej. Kilka osób z Norwegii powiedziało mi: "Nie chcemy być określani ani jako Gladiatorzy, ani Tajni Żołnierze, ponieważ to w jakiś sposób powiązałoby nas z aktami terroryzmu, które próbują zdestabilizować europejskie demokracje. W rzeczywistości zrobiliśmy coś odwrotnego. W czasie II wojny światowej byliśmy okupowani przez Niemców, a kiedy ta się skończyła w 1945 roku, naszym celem było przygotowanie się do nowej wojny ze Związkiem Radzieckim, która wymagała nie tylko regularnej armii podległej Departamentowi Obrony kraju, ale tajnej armii, która będzie stawiać opór choćby po ogłoszeniu klęski przez regularną armię. Byliśmy więc bojownikami ruchu oporu wykonującymi honorową robotę". Rzeczywiście, uważam, iż w skład tajnych armii NATO wchodzili ludzie, którzy w żaden sposób nie byli ekstremistami, ale chcieli po prostu bronić swoich państw przed okupacją. Nie wolno nam więc wrzucać ich wszystkich do jednego worka; Ważne jest, aby oddzielić te dwie rzeczy.
JC: Absolutnie. Ile państw miało te armie, które pozostały w tyle?
DG: Och, wiele krajów. Skandal wybuchł we Włoszech i początkowo był traktowany jako kolejny włoski bałagan, bo we Włoszech zawsze jest jakiś skandal! Ale potem poszło jeszcze dalej: belgijski minister obrony był akurat we Włoszech i dowiedział się z gazety, iż Belgia również ma tajną armię. Oczywiście, jako minister obrony, był przerażony. Tak więc po powrocie do Belgii zadzwonił do Przewodniczącego Kolegium Połączonych Szefów Sztabów – najwyższego oficera belgijskich sił zbrojnych – i zapytał go, czy to, co przeczytał, jest prawdą. A przewodniczący powiedział: "Tak, zgadza się", na co minister obrony odpowiedział: "To dziwne; Jestem ministrem obrony, a jednak nic o tym nie wiem!" Odpowiedź przewodniczącego na to brzmiała: "Jesteśmy oficerami wojskowymi, którzy całe swoje życie poświęcają służbie wojskowej; Jest pan jedynie tymczasowym ministrem obrony, a do tego socjalistą. Rządy przychodzą i odchodzą, a my nie zamierzamy mówić każdemu ministrowi obrony o naszych tajnych operacjach.
Następnie belgijski parlament przeprowadził dochodzenie i stwierdził, iż belgijski parlament posiada tajną armię pod egidą swoich tajnych służb. Struktura ta nie ograniczała się jednak tylko do Włoch i Belgii: tajne armie istniały również w Szwajcarii, Niemczech, Holandii, Danii, Norwegii, Hiszpanii, Portugalii, Grecji, Turcji, a także w krajach neutralnych, takich jak Finlandia, Austria i Szwecja. Tak więc, w zasadzie, można powiedzieć, iż cała Europa Zachodnia była pokryta siecią armii NATO pozostających w tyle, zaprojektowanych tak, aby stać się operacyjnymi w przypadku sowieckiej inwazji. Oczywiście teraz wiemy, iż ta sowiecka inwazja nigdy nie nadeszła, ale w czasie, gdy te sieci były tworzone pod koniec lat 40. i na początku lat 50., ludzie nie byli tego tacy pewni.
JC: Mówisz, iż niektórzy politycy, niektórzy ministrowie dostali informację, iż te armie istnieją, ale wielu z nich nie było. Jak została podjęta ta decyzja?
DG: Myślę, iż NATO, Waszyngton i Londyn obawiały się, iż przekazanie wrażliwych informacji socjalistycznemu/komunistycznemu ministrowi – powiedzmy ministrowi spraw wewnętrznych lub obrony, a choćby premierowi – mogłoby doprowadzić do przekazania tej tajemnicy Moskwie. NATO uważało, iż nie wszystkim europejskim rządom i organizacjom medialnym można ufać w kwestii takich tajemnic. Widzisz, ściśle mówiąc, nie możesz mieć tajnej armii w demokracji. Można mieć policję, służby bezpieczeństwa i armię, ale wszystkie one muszą odpowiadać przed parlamentem. Nie do pomyślenia jest, aby parlamenty nie wiedziały o istnieniu całych sieci tajnych armii, a jednak tak się stało, więc doszło do porażki demokratycznej kontroli.
Przyjrzałem się sytuacji tutaj, w Szwajcarii, i przypuszczalnym powodem, dla którego parlamentarzyści byli trzymani w niewiedzy, było przekonanie, iż nie są w stanie dochować tajemnicy, co bez wątpienia jest prawdą, ale ukrywanie tajemnic przed rządem może być problematyczne. W Szwajcarii była to Untergruppe Nachrichtendienst und Abwehr, szwajcarska obrona wojskowa, która ściśle współpracuje z brytyjskim MI6 i razem szkolili te tajne siatki. Niektórzy członkowie władzy wykonawczej wiedzieli o tym, ale opinia publiczna nigdy o tym nie słyszała, więc wyobrażam sobie, iż wielu z waszych słuchaczy prawdopodobnie nigdy o tym nie słyszało.
Kiedy robiłem doktorat, studiowałem przez jakiś czas w Londynie i rozmawiałem z profesorami nauk politycznych w London School of Economics. Ci faceci byli przeszkoleni w polityce międzynarodowej, napisali książki i dużo o niej wiedzieli, ale kiedy zapytałem ich: "Czy wiecie coś o tajnych armiach NATO?", odpowiedzieli niejasno: "Poczekaj chwilę. Owszem, coś w tym było, ale co to adekwatnie było? Wyobraź sobie, iż zapytasz: "Czy wiesz coś o wojnie w Wietnamie?", a oni odpowiedzą: "Poczekaj chwilę. Wojna w Wietnamie? Nigdy o tym nie słyszałem. Co to było? Mówimy tutaj o tym poziomie luki informacyjnej.
JC: To niesamowite, prawda? Wspomniał Pan o MI6. Czy to prawda, iż te armie pozostające w tyle – od samego początku – były anglo-amerykańskim układem?
DG: Tak.
JC: Czy to prawda, iż brytyjskie Kierownictwo Operacji Specjalnych i Biuro Służb Strategicznych (poprzednik CIA) organizowały to ręka w rękę?
DG: Zgadza się to, ponieważ podczas II wojny światowej (1939 – 1945) Special Operations Executive (brytyjski oddział tego tajnego przedsięwzięcia) działało za liniami wroga i próbowało walczyć z Niemcami dzięki niekonwencjonalnej wojny, podczas gdy Biuro Służb Strategicznych (OSS, oddział amerykański) robiło mniej więcej to samo. Na przykład we Włoszech współpracowali z komunistami, ponieważ chcieli, aby urosła w siłę, aby pokonać Mussoliniego (włoskiego dyktatora z czasów II wojny światowej). Ale gdy wojna dobiegła końca, OSS zdała sobie sprawę, iż jeżeli przez cały czas będzie wspierać ruch oporu włoskich komunistów, to włoscy komuniści dojdą do władzy pod koniec wojny, a tego wcale nie chcieli.
Musieli więc zrobić dwie rzeczy. Po pierwsze, SOE i OSS przestały się zbroić i współpracować z tą siatką oporu. Po drugie, CIA sfałszowała wybory we Włoszech w 1948 roku. (To była pierwsza rzecz, jaką zrobiła CIA. Dziś rozmawiamy o torturach CIA i innych sprawach, ale ludzie zapominają o przeszłości.) Ich zadaniem było dopilnowanie, aby żaden komunista nie zdobył dominującej pozycji we włoskim parlamencie, w przeciwnym razie Włochy nie mogłyby stać się członkiem NATO w 1949 roku. Tak więc najpierw odbyło się głosowanie, a potem zostało ono sfałszowane, zmanipulowane. I to zadziałało! W 1949 roku Włochy zostały włączone do NATO, ale CIA i MI6 upewniły się, iż poprzez tę sieć żołnierzy utrzymują tajną kontrolę nad wszystkimi państwami NATO.
JC: Ten antykomunistyczny impuls był głównym powodem, dla którego organizacja ta przekształciła się w coś znacznie bardziej złowrogiego, w niektórych przypadkach z istotnymi powiązaniami z terroryzmem. Na czym polegała ta zmiana? A dlaczego do tego doszło?
DG: Tak, to jest bardzo trudna część moich badań. Musisz pamiętać, iż ta sieć pozostania w tyle nie została odkryta przypadkowo; Został odkryty przez włoskiego sędziego, który prowadził dochodzenie w sprawie ataku terrorystycznego z 1972 roku w Peteano, małej wiosce w północnych Włoszech. Anonimowy telefon wezwał policję do zbadania porzuconego samochodu w wiosce, a kiedy otworzyli drzwi, samochód eksplodował, zabijając trzech policjantów. Zaraz po tym ktoś zadzwonił, twierdząc, iż odpowiedzialne za to są Czerwone Brygady (włoska grupa terrorystyczna skrajnej lewicy). Zostało to później potwierdzone przez policyjnego "eksperta" od materiałów wybuchowych, który powiedział śledczym, iż materiał wybuchowy był bardzo wyraźnie używany przez Czerwone Brygady. Ta oficjalna wersja obowiązywała przez długi czas, aż do czasu, gdy włoski sędzia, Felice Casson, ponownie przyjrzał się atakowi i stwierdził, iż fakty musiały zostać sfałszowane i zmanipulowane; To było morze kłamstw. Później odkrył, iż atak nie został przeprowadzony przez skrajną lewicę, ale przez skrajną prawicę, i iż przeprowadził go terrorysta o nazwisku Vincente Vinciguerra, skrajnie prawicowy członek Ordine Nuovo, neofaszystowskiej grupy we Włoszech. Vinciguerra otwarcie się do tego przyznał, mówiąc: "Tak, to prawda, ale jestem chroniony przez sieć tajnych służb. Co więcej, w całej Europie istnieje tajna sieć koordynowana przez NATO". Oto, co powiedział.
Pamiętajmy, iż to było w latach 80. Wielu ludzi we Włoszech myślało po prostu: "Ten człowiek jest szalony; tajna armia NATO jest po prostu niemożliwa!" Włoski sędzia był jednak zdeterminowany, by odkryć prawdę, więc naciskał na premiera Włoch Guilio Andreottiego, aby ten udzielił mu dostępu do archiwów włoskich tajnych służb wojskowych. Dziwne – i przyznaję, iż nie potrafię tego wytłumaczyć – uzyskał dostęp. Wyobraź to sobie! Przypuśćmy, iż ja, historyk, otrzymałbym dostęp do archiwów CIA, MI6, Mossadu lub włoskich tajnych służb: nie trzeba dodawać, iż odkryłbym również najbardziej odkrywcze rzeczy!
Tak więc ten włoski sędzia dostaje dostęp do archiwów i tam – tylko tam – znajduje dokumenty, z których bardzo jasno wynika, iż operacja Gladio miała na celu walkę z dwoma wrogami. Po pierwsze, sowiecka inwazja (która nigdy się nie wydarzyła); i po drugie, wróg wewnętrzny. Drugi pomysł jest następujący: najpierw przeprowadzasz atak terrorystyczny – (zwykle ataki terrorystyczne szokują wszystkich i wywołują w nich strach) – a następnie obwiniasz za niego swojego wroga. W czasie zimnej wojny byliby to komuniści; dziś są to muzułmanie. W ten sposób twój wróg jest całkowicie zdyskredytowany, choćby jeżeli tego nie zrobił, a to nazywa się strategią napięcia pod fałszywą flagą. Sędzia, Felice Casson, zdała sobie sprawę, iż strategia napięcia została w rzeczywistości wykorzystana do zaszokowania Włoch w bardzo silnym strachu przed komunistycznym terroryzmem. Tak naprawdę, to było sfabrykowane. Dzisiaj, kiedy próbujemy poskładać te elementy w całość, NATO odmawia komentarza, podobnie jak CIA i MI6; To wszystko jest trochę skomplikowane. Ale dziś wiemy, iż te ataki terrorystyczne zostały przeprowadzone, a wiele z nich było strategiami fałszywej flagi opartymi na napięciu. Byliśmy okłamywani.
JC: Tak więc w tym przypadku mamy do czynienia ze skrajnym prawicowcem, Vinciguerrą, członkiem Ordine Nuovo, przeprowadzającym atak pod fałszywą flagą; To jedna ze strategii. Ale czy nie była to też inna strategia infiltracji środowisk lewicowych i nakłaniania ich do popełniania aktów terroru?
DG: To prawda; To kolejny pomysł. Po prostu zinfiltruj lewicową grupę, która Twoim zdaniem nie jest wystarczająco agresywna, i popchnij ją do zrobienia czegoś brutalnego, na przykład zabicia kogoś. Następnie stworzyliście tak zwany kryzys wewnętrzny, który możecie wykorzystać, mówiąc: "Potrzebujemy więcej pieniędzy dla wojska i NATO, a także więcej władzy dla Secret Service, aby zagwarantować wam wolność i swobodę. Mamy dowody na to, iż ci komuniści są źli i okropni". W 2000 r. włoski Senat (jedna z gałęzi włoskiego parlamentu) przeprowadził dochodzenie w sprawie serii ataków terrorystycznych we Włoszech i opublikował swoje wnioski w raporcie. Pozwolę sobie zacytować to jedno zdanie. Włoski parlament pisze:
Te masakry, te bomby, te akcje wojskowe były organizowane, promowane lub wspierane przez ludzi we włoskich instytucjach państwowych i, jak się niedawno okazało, przez ludzi powiązanych ze strukturami wywiadu Stanów Zjednoczonych.
To bardzo odkrywczy cytat. (I żeby było jasne, ataki terrorystyczne we Włoszech – Straggia, jak nazywa się je we Włoszech – takie jak Bolonia, Piazza Fontana i Peteano, są niekwestionowanymi i dobrze ugruntowanymi faktami zimnej wojny.) Tak więc włoski Senat przyznaje jakieś piętnaście lat temu, iż ludzie we włoskich instytucjach państwowych – takich jak włoskie Ministerstwo Obrony i jednostki wywiadu wojskowego (tajne służby) – byli powiązani z tymi atakami. Co więcej, ludzie z amerykańskich tajnych służb – takich jak CIA i być może DIA (Defence Intelligence Agency) – byli również powiązani z tymi aktami terroryzmu. To bardzo zasmucające uświadomienie sobie, iż wasze podatki (które i tak są już wystarczająco trudne do zapłacenia) są wykorzystywane do tego, aby departament obrony i jego tajne służby twojego kraju mogły atakować, zabijać i okaleczać własnych obywateli. Kiedy rozmawiam o tym z ludźmi, reagują niedowierzaniem: "O nie, to niemożliwe", a ja odpowiadam: "Nie, to jest możliwe; Spójrz na dane". Mam dla ciebie jeszcze jeden cytat, jeżeli mogę?
JC: Proszę, zrób tak.
DG: Vincente Vinciguerra, sprawca ataku terrorystycznego w Peteano w 1972 roku, który później przyznał się do winy i został uznany za winnego ataków terrorystycznych w Europie, wyjaśnił to w ten sposób:
"Trzeba było atakować ludność cywilną, ludzi, kobiety, dzieci, niewinnych ludzi, nieznanych ludzi, którzy byli dalecy od jakiejkolwiek gry politycznej".
Więc, w zasadzie, po prostu zabijasz kogokolwiek, powiedzmy, na stacji kolejowej.
Powód był dość prosty. Mieli zmusić tych ludzi, włoską opinię publiczną, do zwrócenia się do państwa z prośbą o większe bezpieczeństwo. To jest logika polityczna, która leży u podstaw wszystkich masakr i zamachów bombowych, które pozostają bezkarne, ponieważ państwo nie może się skazać ani ogłosić odpowiedzialnością za to, co się stało.
Tak więc, w zasadzie, mamy tu do czynienia z terrorystą mówiącym: "Byłem chroniony przez państwo, ponieważ państwo chciało aktów terroryzmu, aby móc argumentować za większą władzą, technologią inwigilacji i pieniędzmi". Po ataku terrorystycznym przyznaje się wiele rzeczy, które w przeciwnym razie zostałyby odrzucone. Załóżmy, iż poprosisz ludzi, aby pozostali w domu po godzinie 8 w słoneczny letni dzień, kiedy nie ma żadnych oznak zagrożenia terrorystycznego, ludzie ze zrozumiałych względów zaprotestowaliby; Woleliby cieszyć się przyjemnym wieczorem na świeżym powietrzu. Załóżmy jednak, iż dochodzi do ataku terrorystycznego, a potem dostaje się nakaz pozostania w domu po godzinie 8: wszyscy się do tego stosują. To jest przesunięcie władzy. Ludzie nie rozumieją, iż terroryzm może być używany jako narzędzie do kierowania ludzi w określonych kierunkach.
JC: Nieuchronnie nasuwa się pytanie: do jakiego stopnia jest to rzeczywiście organizacja NATO? Chodzi mi o to, iż mówiłeś o tych powiązaniach i zarzutach wysuniętych przez Vinciguerrę, ale ile z tego można uzasadnić?
DG: Jedna rzecz jest solidna. Wiemy na pewno, iż te tajne armie pozostające w tyle były koordynowane przez NATO, ponieważ włoscy generałowie, którzy dowodzili tajnymi armiami, otwarcie przyznali, iż NATO miało dwa oddziały, które potajemnie koordynowały te siatki, Aliancki Komitet Tajny i Tajny Komitet Planowania. Są to podstruktury w ramach NATO. Ludzie nie rozumieją, iż NATO nie jest organizacją przejrzystą. Myślą, iż mogą po prostu zadzwonić do NATO i zapytać o Gladio, a oficer prasowy udzieli im informacji. Tak nie jest; NATO jest organizacją wojskową i bardzo dobrze strzeże swoich tajemnic. pozostało jedna kwestia. 5 listopada 1990 roku rzecznik NATO powiedział dociekliwej prasie:
"NATO nigdy nie rozważało wojny partyzanckiej ani tajnych operacji".
Tak więc, w 1990 roku, kiedy wybuchł skandal, NATO początkowo zaprzeczyło, jakoby miało jakiekolwiek powiązania z operacją Gladio. Jednak następnego dnia przedstawiciele NATO przyznali, iż zaprzeczenie z poprzedniego dnia było fałszywe, dodając jednak, iż Sojusz nie będzie komentował kwestii tajemnicy wojskowej. Tak więc, zasadniczo, NATO zaprzeczyło istnieniu jednostek pozostających w tyle, a potem, kiedy wystarczająco dużo państw powiedziało inaczej, powiedziały: "Ach tak, ale nie możemy tego skomentować; to jest ściśle tajne. W rzeczywistości CIA i MI6 zrobiły to samo. Kiedy zapytaliśmy NATO (to znaczy naszą sieć badaczy zajmujących się tajnymi wojnami) "Czy jesteście powiązani z terroryzmem?", odpowiedzieli: "Nie, nie mamy nic wspólnego z terroryzmem. Gdyby ktokolwiek z tej sieci był powiązany z terroryzmem, byłby to nieuczciwy agent, który być może miałby problemy alkoholowe, moralne lub seksualne.
JC: Przypuszczam, iż mogą również zasłaniać się kwestią techniczną: istnieje "właściwe" NATO i "ukryte" NATO, ale skoro "NATO" odnosi się tylko do "właściwego" NATO, oznacza to, iż NATO nie ma z tym nic wspólnego; Nie ma potrzeby komentować.
DG: Otóż to; To dobry sposób, aby to ująć. NATO "właściwe" nie ma nic wspólnego z terroryzmem, a "ukryte" NATO może być zaangażowane w terroryzm. To szaleństwo. Dziś NATO twierdzi, iż walczy z terroryzmem, ale patrząc na historię NATO od 1949 roku, jako historyk muszę powiedzieć, iż nie jest to zbyt jasne. Wygląda to tak, jakby samo NATO było powiązane z terroryzmem i nie chce o tym rozmawiać. Pozostaje więc pytanie: czy NATO jest przez cały czas powiązane z aktami terroryzmu? Czy dysponujemy danymi, które to potwierdzają? Jakie są fakty? pozostało jedna historia, którą chcę się z wami podzielić o francuskim ataku terrorystycznym. Czy mamy na to czas?
JC: Chciałem cię o to zapytać na końcu, ale proszę, powiedz nam to teraz.
DG: W 1985 roku miał miejsce zamach terrorystyczny przeprowadzony przez Francuzów. Francuzi przeprowadzali próby atomowe na Pacyfiku, a Greenpeace (organizacja pozarządowa zajmująca się ochroną środowiska) protestował, kierując swój statek, Rainbow Warrior, prosto w miejsce, gdzie francuskie Ministerstwo Obrony planowało zdetonować swoją broń atomową.
Niewzruszony tym buntem Paryż zdecydował się na działania odwetowe i wysłał grupę agentów francuskich tajnych służb wojskowych (DGSE, Direction Générale de la Sécurité Extérieure, tajna służba w Ministerstwie Obrony zdolna do przeprowadzania tajnych operacji) do Nowej Zelandii, gdzie okręt został zacumowany, aby go wysadzić. W ataku zginął jeden członek Greenpeace. Kiedy ta historia wyszła na jaw, admirał Pierre Lacoste, ówczesny dyrektor DGSE, został zmuszony do ustąpienia, a ponieważ to on kierował tą operacją terrorystyczną, można go nazwać terrorystą, choć nie w takim sensie, w jakim zwykle myślimy.
Lacoste stwierdził następnie, iż w czasie, gdy w latach 60-tych i 70-tych działała natowska sieć "stay-behind", działania terrorystyczne przeciwko ówczesnemu prezydentowi Francji De Gaulle'owi i jego algierskiemu planowi pokojowemu były prowadzone przez grupy, w skład których wchodziła, cytuję, "ograniczona liczba osób z francuskiej sieci stay-behind". Jest to bardzo delikatne stwierdzenie, ponieważ oznacza to, iż część sił zbrojnych lub tajnych służb danego kraju może zwrócić się przeciwko własnemu rządowi. De Gaulle był zdecydowany przyznać Algierii niepodległość, czemu sprzeciwiało się francuskie wojsko, argumentując, iż mogłoby to być postrzegane jako upokorzenie, zwłaszcza biorąc pod uwagę ich porażkę w Wietnamie i niemiecką okupację Francji podczas II wojny światowej. Zwrócili się więc przeciwko de Gaulle'owi dzięki terroryzmu. Problem nie ograniczał się więc tylko do Włoch. Intrygujące jest to, iż choćby we Francji istniał element zbójecki spiskujący w celu obalenia rządu.
JC: Tak, wysadzenie w powietrze Rainbow Warrior przywodzi na myśl operację Northwoods. Wydaje się, iż to przekształcenie nazwy Gladio (mówię "Gladio" jako skrót dla całej tej sieci) zbiegło się mniej więcej w czasie z mianowaniem generała Lymana Lemnitzera na stanowisko Naczelnego Dowódcy Sił Sojuszniczych NATO w 1963 roku. Lemnitzer pełnił funkcję przewodniczącego Kolegium Połączonych Szefów Sztabów USA w czasie, gdy przedłożono operację Northwoods prezydentowi Kennedy'emu, który na szczęście ją odrzucił. Czy myślisz, iż Northwoods ma nam coś do powiedzenia na temat tej przemiany Gladio?
DG: O tak, to bardzo ważna i interesująca kwestia. Każdy, kto nie jest zaznajomiony z Operacją Northwoods, powinien poszukać jej w Internecie i zapoznać się z nią, w przeciwnym razie po prostu nie zrozumie tajnej wojny. Wracamy do początku naszej rozmowy, w której rozmawialiśmy o wojnie między Waszyngtonem a Hawaną.
Jak powiedzieliśmy wcześniej, CIA chciała obalić Fidela Castro dzięki tak zwanej inwazji w Zatoce Świń w kwietniu 1961 roku. Kiedy to się nie udało, Kennedy zwrócił się do Pentagonu z prośbą o lepszy plan pozbycia się Castro. Generałowie Pentagonu usiedli wtedy razem i opracowali plan, a teraz, ponad pięćdziesiąt lat później, mamy ten oryginalny dokument. W tamtym czasie było to ściśle tajne, ale dziś jest dostępne. Lyman Lemnitzer był w tym czasie przewodniczącym Kolegium Połączonych Szefów Sztabów.
(Dla tych, którzy nie są zaznajomieni z hierarchią wojskową, Przewodniczący Kolegium Połączonych Szefów Sztabów jest najwyższym rangą oficerem w całej armii, niejako szefem Pentagonu, Ministerstwa Obrony USA. Nad nim jest minister obrony, ale on nie jest oficerem, jest cywilem, a nad nim jest wiceprezydent i prezydent. To jest łańcuch dowodzenia).
Jeśli spojrzymy na pomysły, do których doszedł Lemnitzer, to jasne jest (wbrew niedowierzaniu niektórych ludzi), iż oficerowie wojskowi czasami rozważają manipulowanie terroryzmem, aby osiągnąć swoje cele. Dokument datowany jest na 13 marca 1962 roku, a generałowie sugerują:
Incydent pod hasłem "Pamiętajcie o Maine" można by zorganizować w kilku formach: moglibyśmy wysadzić w powietrze amerykański statek w Zatoce Guantanamo i zrzucić winę na Kubę.
Guantanamo jest amerykańską bazą, w której w tej chwili przetrzymywani są podejrzani o terroryzm islamski i na temat której toczy się debata na temat tortur. Ale w tym czasie mieli tam amerykańskie okręty i mówili: "My sami moglibyśmy wysadzić amerykański statek, a potem powiedzieć, iż zrobił to Fidel". Tego rodzaju dewiacyjne myślenie to terror oparty na fałszywej fladze, strategii napięcia. Oto kolejny z ich pomysłów:
Pozwólcie, iż przedstawię tylko implikacje. Dowodzi to, iż generałowie Pentagonu planowali przeprowadzić zamachy terrorystyczne na Florydzie, w Waszyngtonie i w Miami, a następnie zrzucić winę na Fidela Castro. (Nie jest jasne, czy ludzie zginęliby w tych atakach, ale sugerują one wydarzenia). Następnie zalecają aresztowanie tak zwanych kubańskich "agentów" lub kogokolwiek innego, twierdząc: "To Ty to zrobiłeś", a następnie ujawnienie fałszywych dokumentów, przygotowanych i podłożonych z wyprzedzeniem, aby uzasadnić swoje twierdzenia.
JC: A czy nie było innej sugestii, żeby zestrzelić samolot pasażerski, a potem grać na sympatiach ludzi, mówiąc: "Och, tam było pełno młodych ludzi w drodze do wolontariatu, czy coś w tym stylu"?
DG: Tak, to prawda; Znajduje się na innej stronie tego samego dokumentu. W rzeczywistości sugeruje przelot dronem – nienazwanym samolotem – nad Kubą i zdetonowanie bomby, którą przewozi, dzięki pilota. Nikt by nie zginął, ale mogli twierdzić, iż był to cywilny samolot pełen młodych Amerykanek, które leciały do Peru, by pomóc niedożywionej biedace, i iż został zestrzelony przez Fidela Castro. To byłaby bardzo emocjonalna historia. Jest to istotny element terroryzmu pod fałszywą flagą: zaszokowanie opinii publicznej, tak aby stała się emocjonalnie niezdolna do kwestionowania oficjalnej narracji. W końcu kto by wtedy powiedział: "To prawdopodobnie dron, wysadzony w powietrze przez pilota przez Pentagon"?
JC: To oczywiście byłaby "teoria spiskowa".
DG: O tak, dokładnie, "teoria spiskowa". A historyków takich jak ja, którzy badają tę kwestię, nazwano by "wariatami na punkcie teorii spiskowych".
JC: Zgadza się; Ale kiedy wychodzi adekwatny dokument, nieco trudniej jest to powiedzieć.
DG: To bardzo trudne; Ale minęło pięćdziesiąt lat i kogo obchodzi, czy "wariaci" mają rację, czy nie?
JC: Wracając do Lemnitzera, dowodzi grupą, która to sugeruje, a potem zostaje szefem NATO mniej więcej w tym samym czasie, kiedy te pozostające w tyle armie zaczynają przekształcać się w coś znacznie bardziej ohydnego.
DG: Tak, zgadza się i musimy podziękować JFK za to, iż kiedy dowiedział się o operacji Northwoods, odrzucił ją. Potem jednak pojawił się problem, co zrobić z tym czołowym generałem Lemnitzerem, który był wyraźnie szalony (w tym sensie, iż planował terroryzm w USA). Kennedy podejrzewał teraz, iż kompleks wojskowo-przemysłowy jest bardziej niebezpieczny, niż mu się wydawało, więc uznał, iż musi przesunąć Lemnitzera bokiem na inną wysoką pozycję (może nieco niższą), aby nie wyglądało to na degradację. To on wpadł na pomysł Dowódcy NATO w Europie. Rok później, w 1963 roku, Kennedy został zamordowany. Chociaż przez cały czas nie jest jasne, kto go zabił, wiemy, iż próbował skonfrontować się z tym, co Eisenhower w swoim pożegnalnym przemówieniu nazwał kompleksem wojskowo-przemysłowym. (To nie jest mistyfikacja, jak sądzą niektórzy; kompleks wojskowo-przemysłowy istnieje, a dokumenty operacji Northwoods dowodzą, iż planuje on sfabrykowane ataki terrorystyczne).
JC: Ale to tylko poszlaka; Jest to bardzo sugestywne, ale nie jest równoznaczne z dowodem. W rzeczywistości nie dowodzi to zaangażowania NATO/Pentagonu/MI6/CIA w aspekt terrorystyczny. Czy zgadzasz się z tym stwierdzeniem?
DG: Musimy to rozdzielić. Wiemy jednak na pewno, iż planowali oni przeprowadzić terroryzm w USA, aby stawić czoła Kubie.
(Często rozmawiam z Europejczykami, którzy mówią coś w rodzaju: "Cóż, wiem, iż amerykański wywiad zrobił paskudne rzeczy w Iranie, aby obalić Mosaddegha w 1953 roku, i w Chile, aby obalić Allende w 1973 roku; ale mówimy tu o Zatoce Perskiej i Ameryce Łacińskiej. Kogo by na nich nie obchodziło? Wszyscy są barbarzyńcami. Amerykanie nigdy nie zrobiliby czegoś takiego w Europie").
Ponadto mamy również generała Giandelio Malettiego, byłego szefa włoskiej jednostki kontrwywiadowczej, który powiedział podczas procesu na Piazza Fontana w 2001 roku, iż amerykański terroryzm jest rzeczywistością w Europie. Powiedział tak:
To jest jego cytat i to jest przerażające. Maletti był członkiem włoskich tajnych służb. Został choćby oskarżony przez rodaków o prowadzenie terroryzmu na swoim terenie przeciwko Włochom – matkom, dzieciom, osobom starszym. Pojawiły się głosy, żeby go zamknąć. Maletti odparł to, wyjaśniając, iż nie jest winny, ponieważ działał tylko na rozkaz globalnej sieci. Powiedział również, iż prezydent USA Nixon mógł użyć prawicowego terroryzmu jako narzędzia do walki z komunizmem. Tak twierdził Maletti. Ale nam, jako historykom, bardzo trudno jest ustalić prawdę na ten temat. W 1969 roku, kiedy doszło do tego ataku terrorystycznego, nie było mnie jeszcze na świecie, więc muszę po prostu spojrzeć na dane i zadać adekwatne pytania.
JC: Nie wszystkie armie, które pozostały w tyle, były związane z terroryzmem. Wymienia Pan/Pani Turcję, Hiszpanię, Grecję i Niemcy, ale twierdzi Pan/Pani, iż niektóre inne kraje pozostały wierne pierwotnym intencjom, po cichu przygotowując się na ewentualną inwazję sowiecką.
DG: To prawda. Na przykład w Norwegii, Szwajcarii czy Austrii nie było żadnych ataków terrorystycznych. Jeden z nich miał miejsce w Monachium (Niemcy) w 1980 roku. W rzeczywistości, w 2015 roku, toczy się wielka debata na ten temat. Generalbundesanwalt [Prokurator Generalny] ponownie bada atak; Ponownie otworzył sprawę, która została nagle zamknięta przez śmierć tak zwanego "samotnego strzelca", który wysadził się w powietrze.
JC: [Chichocze] To brzmi znajomo.
DG: Rzeczywiście znajomo. Gdzie już to słyszeliśmy? Czy może jest to trochę jak z dwoma szaleńcami, którzy popełnili tę zbrodnię w Paryżu, ale teraz już nie żyją, więc nie można ich przesłuchiwać? Cokolwiek. To, co chciałem powiedzieć o aferze monachijskiej z 1980 roku, to to, iż samotny strzelec, który wysadził się w powietrze, nazywał się Gundolf Köhler. A co ciekawe, w tym czasie Niemcy również miały tajną armię pozostającą na tyłach. Jednak w 1981 r. odkryto ogromny skład uzbrojenia, a niektórzy prawicowi ekstremiści twierdzili, iż zdobyli z niego materiały wybuchowe do ataku w Monachium. (Materiały wybuchowe były nieodzowną częścią arsenału armii pozostającej na tyłach, potrzebną do wojny partyzanckiej i wysadzania kluczowych instalacji itp.)
JC: Przypuszczalnie muszą być gdzieś ukryte, ale w taki sposób, aby w razie potrzeby można było uzyskać do nich dostęp. Ale gdzie jest nad tym kontrola?
DG: Otóż to; Dokładnie o to chodzi. W systemie demokratycznym nie chce się mieć niewyjaśnionych składów broni i amunicji, a przecież były to niezbędne elementy tajnych sieci. Co więcej, w Niemczech intrygujące jest to, iż NATO i CIA rekrutowały byłych nazistów do jednostek wojskowych pozostających na tyle, ponieważ uznano ich za odpowiednich do tego zadania ze względu na ich nienawiść do Rosjan. Myślę, iż było to dość powszechne.
JC: Tak, niesamowite; Zauważyłem to w filmie dokumentalnym Francovicha i byłem zdumiony, gdy mężczyzna z filmu zeznał, iż to się naprawdę wydarzyło.
DG: Moi studenci często są tym zdziwieni. Trudno im zrozumieć, iż powinniśmy najpierw walczyć z faszystami i sądzić ich w Norymberdze, wieszając jednych i przekonując innych, by dostrzegli błąd lub ich drogi, a następnie wykorzystać ich w tej nowej wojnie przeciwko komunizmowi. Muszę się z tym zgodzić.
JC: A odpowiedź brzmi: bo były przydatne.DG: Tak, to jest sedno sprawy; Były przydatne. Jednym z ciekawszych byłych nazistów był generał Reinhard Gehlen. Walczył pod dowództwem Hitlera, ale pod koniec wojny, kiedy zdał sobie sprawę, iż Hitler przegrywa, Gehlen przeszedł na stronę Amerykanów. Wiedząc, iż był ważnym generałem, Amerykanie przewieźli go do Waszyngtonu, gdzie spotkał się z prezydentem Trumanem. Tam Gehlen był w stanie nie tylko przypodobać się Amerykanom, wyciągając antysowiecką kartę, ale był w stanie przedstawić się jako niezbędny ze względu na swoją dogłębną znajomość Niemiec. W rzeczywistości wywarł tak duże wrażenie na Amerykanach, iż mianowali go dyrektorem powojennej niemieckiej tajnej służby,Bundesnachrichtendienst. To szaleństwo, kiedy się nad tym zastanowić. Jako uczeń, kiedy uczysz się tego po raz pierwszy, zastanawiasz się, jak to wszystko się sumuje. Najpierw alianci pokonują nazistów, a następnie awansują ich na najwyższe stanowiska, takie jak szef Secret Service. Jak słusznie zauważyłeś, wszystko sprowadza się do użyteczności; Stało się tak, ponieważ były one strategicznie użyteczne.
JC: To przerażające, ale w dziwny sposób jest też zabawne. Przypomina mi to te filmy o Jamesie Bondzie, w których ktoś mówi: "Nie, nie zabijaj ich, mogą nam się przydać". Jak na ironię, okazuje się, iż to prawda!
DG: Tak! Jako dziecko oglądałem filmy o Jamesie Bondzie; Pomyślałam, iż są cudowne. (Mam fascynację siłami specjalnymi i tajnymi służbami.) Kiedy oglądasz film o Bondzie, a potem przełączasz się na wiadomości BBC, myślisz, iż te dwa światy to dwa różne światy. Tak naprawdę jednak wszystko w filmie o Bondzie jest zaczerpnięte z rzeczywistości. Są jednak różnice: po pierwsze, historia nie zgadza się z prawdziwą analizą polityczną; po drugie, idea, iż NATO jest zawsze "tym dobrym", niekoniecznie jest prawdziwa, wbrew temu, co chcielibyśmy myśleć. Narracja skłania nas do myślenia, iż to my jesteśmy "tymi dobrymi", a Sowieci czy muzułmanie są "źli", ale czasami jest dokładnie na odwrót; Ale ludzie nie lubią tego słuchać.
JC: Wiele z tego, co mówisz, wydaje się przypominać Operację Paperclip. Czy opisujesz tutaj podobną politykę?
DG: Obawiam się, iż nie znam się na tym, więc nie mogę tego komentować.
JC: Na koniec chciałbym zapytać o tę dziwną organizację zwaną Lożą Propaganda Due lub Lożą P2 i o tego człowieka o imieniu Licio Gelli. Wydaje się, iż dają one wgląd w niektóre mechanizmy kontrolne, które obowiązywały w tamtym czasie.
DG: Tak, to prowadzi nas z powrotem do włoskiej polityki. Licio Gelli był szefem tej Propagandy Due, a najdziwniejsze w jej wydaniu było to, iż jej członkami byli ludzie z włoskiego parlamentu, mediów, bankowości i przemysłu. Spotykali się oni potajemnie i zasadniczo funkcjonowali jako równoległy rząd, kontrolujący wydarzenia w taki sposób, aby komuniści nigdy nie doszli do władzy. Groziliby dziennikarzom utratą pracy, gdyby kiedykolwiek drukowali reportaże niezgodne z programem P2, albo mogliby związać się z przestępcami lub mafią i zmusić ich do wykonania brudnej roboty. choćby Berlusconi był częścią P2. Nie jest to demokracja podręcznikowa, w którą wmawia się nam wierzyć, w którą wybrani przedstawiciele parlamentarni realizują wolę ludu, władza wykonawcza wykonuje prawa parlamentu, a jeżeli coś pójdzie nie tak, prasa jest po to, aby o tym informować i obnażać fakty przed ludźmi. Mówię: "Śnij dalej; To dla ptaków!" jeżeli spojrzymy na historię – prawdziwą historię – bardzo często okazuje się, iż władza jest nadużywana przez bardzo małą mniejszość, która tworzy iluzję, iż ludzie mają wolną prasę i udział w strukturze władzy, podczas gdy w rzeczywistości mamy do czynienia z oligarchią. Oligoi to greckie słowo oznaczające "tylko kilku" i myślę, iż jest to prawdą również dzisiaj. Ci, którzy kontrolują międzynarodową grę o władzę, to Nieliczni; a Wielu – ty, ja i słuchacze – może próbować od czasu do czasu zajrzeć za kurtynę, ale zawsze to Nieliczni będą dyktować warunki.JC: Ta organizacja – która, jak rozumiem, była lożą masońską, choć nie jestem pewien, jak była powiązana z resztą masonerii – prawdopodobnie pod pewnymi względami również przypominała mafię: manipulowanie ludźmi, szantaż i tak dalej.
DG: Tak, bardzo skorumpowany.
JC: Pozwolę sobie zacytować fragment Twojej książki. Opisujesz Gladio jako "finansowany przez USA antykomunistyczny rząd równoległy". Jakie mamy dowody na to, iż był on finansowany przez USA?
DG: Wiemy natomiast, iż Propaganda Due była finansowana przez Stany Zjednoczone, i wiemy, iż Operacja Gladio była finansowana przez USA. Zabawne jest to, iż Brytyjczycy zaoferowali szkolenie tych tajnych sił w taktyce partyzanckiej, à la James Bond, pod warunkiem, iż Włosi kupią brytyjską broń. A potem przebiegli Włosi, szukając korzyści z obu stron, argumentowali, iż powinni dostawać uzbrojenie od Amerykanów, ponieważ są wolni, a szkolenie od Brytyjczyków, ponieważ jakość była lepsza. Wiele dokumentów potwierdza, iż przez cały okres zimnej wojny Waszyngton i Londyn były zdeterminowane, aby utrzymać Włochy w obozie NATO. Oznaczało to trzymanie Partii Komunistycznej – która była bardzo silna i kontrolowała sporą część włoskiego parlamentu – z dala od rządu. Tak więc, gdy premier Włoch Aldo Moro zaproponował wprowadzenie włoskich komunistów do rządu, został zamordowany.
Tak więc cała ta idea, iż Europa była kiedyś niestabilna i pełna przemocy, ale od 1945 roku panuje pokój i przejrzystość, nie jest do końca prawdziwa. W czasie zimnej wojny w Europie doszło do wielu incydentów terrorystycznych: zamachy na polityków; prawicowe dyktatury w Hiszpanii i Portugalii; wojskowy zamach stanu w Grecji; trzy wojskowe zamachy stanuw Turcji; ataki terrorystyczne w Niemczech, Włoszech, Francji i Belgii. Tak więc postrzeganie Unii Europejskiej jako terytorium całkowicie pokojowego od 1945 r. jest raczej powierzchowne.
JC: Tak. Pozwólcie, iż powrócę do Loży Propaganda Due i tej interesującej postaci, Licio Gelli. W swojej książce piszesz, iż był bardzo szanowany przez establishment, a już na pewno w USA; a przecież miał też nazistowską przeszłość.
DG: Tak, był jak Gehlen: użyteczny. jeżeli się nad tym zastanowić, Niemcy i Włochy nie tylko miały Hitlera i Mussoliniego jako przywódców, ale każde z nich miało miliony zwolenników. Oczywiście, po 1945 roku byli ludzie, którzy przez cały czas byli przekonani, iż Mussolini i Hitler mieli rację, a niektórzy z tych ludzi zostali uznani za użytecznych i zaproszeni do USA i Anglii do walki z komunistami we Włoszech, Niemczech i innych krajach. Licio Gelli został zaproszony przez prezydentów USA, w tym Reagana; Grał na bardzo wysokim poziomie i nikomu nie przyszło do głowy, żeby powiedzieć: "Historia pokazuje, iż ten człowiek jest bezpośrednio związany z faszyzmem".
JC: Tak, masz kilka akapitów łączących niesamowite fakty na jego temat. Mówisz, iż walczył po stronie Franco w hiszpańskiej wojnie domowej; został starszym sierżantem w SS pod dowództwem Hermanna Goeringa; a jednak (zgodnie z dowodami, które przedstawiasz) wydaje się, iż generał Hague i Henry Kissinger upoważnili go w 1969 roku do zwerbowania czterystu wysokich rangą oficerów włoskich i NATO do tej Loży P2.
DG: Tak. jeżeli przez cały czas masz nastawienie, iż Waszyngton nigdy nie współpracowałby z faszystami, to oczywiście trudno jest się z tym pogodzić. Ale kiedy porzucisz to przekonanie, łatwiej jest dostrzec rzeczywistość: interesy geostrategiczne były kluczowe, a z komunizmem jako nowym wrogiem uznano, iż po 1945 roku amerykańskie i brytyjskie tajne służby powinny współpracować z faszystami w Niemczech, Włoszech i innych krajach. To są w zasadzie dane, które zebrałem podczas moich badań nad tajnymi armiami NATO. Masz jednak absolutną rację. Gdybyście dzisiaj powiedzieli NATO: "Mam do was kilka pytań: Czy kiedykolwiek współpracowaliście z faszystami? Czy byłeś powiązany z terroryzmem? Dlaczego utworzyliście tajne armie, nie informując o tym ludności?", rzecznik NATO powiedziałby tylko: "To wszystko teoria spiskowa; Nie reagujemy na to". NATO nie jest organizacją przejrzystą.
JC: Wcześniej wspomniał Pan o Turcji. To mnie fascynuje, ponieważ Sibel Edmonds twierdzi, iż Turcja zawsze była bardzo ważnym aspektem tego procesu. Rzeczywiście, wydaje mi się, iż mówi ona, iż Turcja była najważniejszym ośrodkiem operacji podobnych do Gladio. Opisuje ona tureckie organizacje paramilitarne jako powiązane z turecką mafią, mocno zaangażowaną w przemyt narkotyków, szkoloną przez NATO i przeprowadzającą ataki pod fałszywą flagą. Zgadzasz się z tym? Czy uważasz, iż Turcja była może choćby ważniejsza niż włoska scena Gladio?
DG: Myślę, iż Sibel Edmonds przeprowadziła dobre badania na ten temat. (Przyznaję, iż nigdy jej nie spotkałem, ale widziałem kilka jej filmów na YouTube). Faktem jest, iż każdy badacz jest ograniczony barierami językowymi, a ponieważ mówi po turecku, jest w znacznie lepszej pozycji do oceny sytuacji w Turcji niż ja. Wiemy jednak, iż w czasie zimnej wojny Turcja miała trzy przewroty wojskowe i iż wydaje się, iż tajne armie były w to zamieszane.
Nawet po zakończeniu zimnej wojny w Turcji przez cały czas trwał konflikt przeciwko Kurdom. Grupy Szarych Wilków i inne grupy skrajnej prawicy aktywnie walczyły przeciwko części ludności tureckiej, co spowodowało wiele ofiar śmiertelnych. A więc tak, Turcja prowokuje szereg pytań: Co tajna armia NATO robiła w Turcji? Czy byli zamieszani w zamachy stanu? W końcu z Turcją zawsze jest ta równowaga: jest członkiem NATO, ale jest też krajem muzułmańskim. (Ludzie często zapominają o tym fakcie.) Turcja graniczy z Europą, Bliskim Wschodem i Azją; Tak więc, historycznie rzecz biorąc, zawsze znajdował się w dwóch światach. W interesie NATO leżało zatem posiadanie tam silnej tureckiej armii, która czasami angażowała się w tajne operacje, co Sibel Edmonds słusznie krytykuje.
Weźmy pod uwagę incydent z Susurlukiem. Okazało się, iż członkowie tureckiej grupy stay-back i członkowie kartelu narkotykowego podróżowali razem tym samym samochodem, gdy brał on udział w wypadku. W wyniku tego skandalu, który wybuchł w mediach, uznano, iż tureckie wojsko wymknęło się spod kontroli i odbyło się wiele debat na temat tak zwanego Władzy Realnej (niekontrolowanego kompleksu wojskowo-przemysłowego) w Turcji, który nazywają Ergenekon (choć nazywają go również inaczej). Pokazuje to, iż próbowali odkryć, czy wojsko miało powiązania z terroryzmem pod fałszywą flagą. A więc tak, Turcja to zupełnie nowy rozdział i z pewnością ważny.
JC: A Sibel Edmonds otwiera ten "rozdział" z "nagłówkiem" Gladio B, co rozumiem jako rodzaj przejścia od działań pod fałszywą flagą w odniesieniu do lewicowych grup w Europie Zachodniej, w kierunku manipulacji grupami takimi jak Mudżahedini i Al-Kaida. Czy uważasz, iż to rozsądna hipoteza?
DG: Jest to rozsądna hipoteza. Podczas zimnej wojny Gladio miał za zadanie walczyć z komunizmem, ale wraz z upadkiem Związku Radzieckiego w 1991 roku wymóg ten został zepchnięty do podręczników historii. (Nikt dziś nie walczy z komunizmem. Chiny są krajem komunistycznym [z nazwy], ale wspaniale przystosowały się do kapitalizmu. Nikt nie troszczy się zbytnio o Koreę Północną, a Kuba jest w okresie transformacji. Tak więc komunizm nie jest już dziś problemem.) Ale to, z czym mamy dzisiaj do czynienia, to wojny o zasoby: wojny o ropę i gaz; i oczywiście największe zasoby – ropa naftowa i gaz ziemny – znajdują się w krajach muzułmańskich. jeżeli spojrzymy na Arabię Saudyjską – kraj muzułmański – to ma ona ogromne zasoby ropy naftowej. jeżeli spojrzymy na Irak, który został zaatakowany w 2003 roku (pod fałszywym pretekstem posiadania broni masowego rażenia, która nie istniała), musimy zapytać: dlaczego ten atak został przeprowadzony? Moim zdaniem było to spowodowane olejem. Może więc Sibel Edmonds ma rację. Być może mamy teraz do czynienia z muzułmańskim terroryzmem fałszywej flagi, mającym na celu zdyskredytowanie i usprawiedliwienie bombardowań państw muzułmańskich. Być może zachodnie tajne służby wspierają niektórych wojujących muzułmanów w przeprowadzaniu ich ataków, ponieważ pomaga to zaszokować Europejczyków i Amerykanów w strachu przed muzułmanami.
Jeśli weźmiemy pod uwagę dokumenty z Northwoods i historię Gladio i przeniesiemy ten modus operandi do naszych czasów, musimy zadać sobie pytanie: "Czy żyjemy teraz w epoce, w której muzułmańscy terroryści są wspierani przez zachodnie tajne służby? Czy rządy wrabiają muzułmanów, aby usprawiedliwić bombardowania państw muzułmańskich przez NATO, tak jak kiedyś zamierzały wrobić komunistów w Operację Northwoods? (Nie mogę tego udowodnić, ale myślę, iż ważne jest, abyśmy to zbadali). Zezwalanie, powodowanie lub wspieranie przesłanek stojących za takimi atakami byłoby przestępstwem państwowym. Może to jest sytuacja, w której się znajdujemy; Nie wiem.
JC: Możemy więc uznać, iż ta strategia napięcia idzie ręka w rękę z doktryną odpowiedzialności za ochronę (R2P): po pierwsze, powoduje się chaos poprzez manipulowanie różnymi grupami; Następnie, w wyniku kryzysu humanitarnego, domagacie się usprawiedliwienia dla interwencji, aby "chronić" ludzi.
DG: Tak, to jeden ze sposobów na zrobienie tego. Innym sposobem jest zorganizowanie demonstracji na placu publicznym, a następnie zastrzelenie niektórych demonstrantów w celu zrzucenia winy na rząd, wyłącznie w celu jego obalenia. To miało miejsce na Ukrainie 21 lutego 2014 r. – coś, czego wszyscy byliśmy świadkami zaledwie dwanaście miesięcy temu. Oczywiście pytanie brzmi: kim byli snajperzy? Dziś, dzięki badaczom zajmującym się tajnymi działaniami wojennymi, wiemy, iż ci snajperzy na Majdanie w Kijowie zabijali zarówno demonstrantów, jak i milicję. To dziwne. Badacze tacy jak ja muszą zadać sobie pytanie: dlaczego pełniący obowiązki prezydenta miałby kazać strzelać do własnych policjantów? (Nie wierzę w to; zwykle tak nie robią). A potem, tego samego dnia, upadł rząd Janukowicza (przyjaznego Moskwie dyktatora lub oligarchy), który został zastąpiony przez nowy rząd Poroszenki (przyjaznego Waszyngtonowi dyktatora lub oligarchy). Te rzeczy nie należą do odległej przeszłości; Dotyczą one nas dzisiaj. Tajna wojna nie ustała; Jest to coś, co musimy wziąć pod uwagę najpoważniej, gdy myślimy o polityce międzynarodowej.
JC: Wspomniał Pan mimochodem o ataku na Charlie Hebdo. Czy uważasz, iż można to rozsądnie interpretować jako operację podobną do Gladio? Paul Craig Roberts ma co do tego poważne podejrzenia, choć nie jest gotów przyznać, iż tak było. Jaka jest Twoja reakcja na to?
DG: Moja reakcja jest taka, iż mam wiele wątpliwości. Ten atak terrorystyczny składał się z dwóch części: po pierwsze, redakcji Charlie Hebdo; Po drugie, żydowski supermarket. (Dla jasności zwrócę się tylko do Charlie Hebdo.) Oficjalna wersja jest taka, iż dwóch facetów, którzy są zamaskowani tak, iż nie można zobaczyć, kim są, zabija dwanaście osób i odjeżdża. OK, jak na razie to prosta historia. Ale potem (według doniesień szwajcarskich mediów) zatrzymują się, zmieniają samochody, a jeden z zabójców zostawia dowód osobisty w porzuconym samochodzie. Kiedy to usłyszałam, pomyślałam: "Co za głupi błąd! To niewiarygodnie nieprofesjonalne". Twierdzono, iż karta należała do Saïda Kouachiego, jednego z dwóch braci, więc media natychmiast założyły, iż drugim zabójcą musiał być jego brat [Chérif Kouachi]. To dość wątły wniosek. W ciągu dwudziestu czterech godzin zdjęcie Saïda pojawiło się we wszystkich wiadomościach i było oglądane przez ludzi na całym świecie. W konsekwencji przekonanie, iż muzułmanie są źli, zostało wzmocnione, mimo iż szczegóły ataku były pobieżne, po prostu na podstawie dowodu osobistego. (Oczywiście, muzułmanie, jako grupa, nie są złymi ludźmi, podobnie jak chrześcijanie, żydzi, hinduiści czy ateiści. Prawda jest raczej taka, iż każda grupa religijna ma w sobie przestępców.) Ale teraz, po tym ataku w Paryżu, ludzie stali się podejrzliwi wobec muzułmanów jako grupy – nie rozumiejąc tak naprawdę, co się stało – a wszystko to z powodu rzekomych dowodów w postaci tego dowodu osobistego. Wtedy ludzie mogą się wzruszyć i powiedzieć: "Zabili dwanaście osób! To szaleństwo!" Musimy też pamiętać o 2011 roku, kiedy NATO zbombardowało Libię i zabiło trzydzieści tysięcy ludzi. Większość z nich stanowili muzułmanie. Czyż to nie zdumiewające, iż ludzie w Europie mogą słusznie płakać nad jedną grupą, a jednocześnie mówić o drugiej: "O tak, trzydzieści tysięcy osób; To nic wielkiego"?
JC: Tak, trudno mi traktować ten biznes ID poważnie. Przypomniała mi się scena z filmu "Raport mniejszości", w której obciążające zdjęcia są w nieprawdopodobny sposób rozrzucone na łóżku, aby każdy mógł je łatwo znaleźć, i jest to opisane jako "orgia dowodów". Wygląda to na kolejną "orgię dowodów", trochę jak paszport, który "cudem" uciekł z Bliźniaczych Wież.DG: Tak, są to trudne tematy do poruszenia dla wszystkich badacza. Na przykład atak z 11 września miał miejsce ponad trzynaście lat temu i można by się spodziewać, iż do tego czasu historycy osiągną konsensus co do tego, co naprawdę się wydarzyło. To właśnie 9/11 rozpoczął całą tę tak zwaną wojnę z terroryzmem. Rozpoczął się ten gniewny, pełen strachu okres, w którym niestety żyjemy, z myślą, iż muzułmanie to terroryści lub dyktatorzy z bronią masowego rażenia, którzy chcą zabić nas wszystkich. Tak więc, oczywiście, ludzie tacy jak ja, którzy specjalizują się w tajnych wojnach, muszą poważnie przyjrzeć się 9/11.
A kiedy przyjrzałem się 9/11, odkryłem, iż zawalenie się Trzeciej Wieży, Budynku 7 [WTC7], jest absolutnie tajemnicze. Ludzie po prostu pamiętają 9/11 jako moment, w którym dwa samoloty uderzyły w wysokie budynki w Nowym Jorku. Mam wielu znajomych, którzy mówią, iż choćby pamiętają, gdzie byli tego dnia. Chodzi mi o to, iż bardzo rzadko zdarza się w historii, żeby ludzie pamiętali, gdzie byli.
JC: Często uważam 9/11, z historycznego punktu widzenia, za początek XXI wieku; być może zamach stanu oparty na głębokim państwie; początek wszystkich tych kłopotów; To krok w kierunku tej nowej ery. Czy postrzegasz to jako zamach stanu oparty na głębokim państwie?
DG: Być może tak jest, ale nie jestem pewien, co tak naprawdę się stało. Mogę mówić tylko na podstawie tego, co zaobserwowałem. Wiem, iż ten obraz dwóch samolotów uderzających w te dwa budynki i spadających budynków jest niekompletny. Wszyscy ci, którzy nigdy nie zadali sobie trudu, aby przyjrzeć się 9/11, powinni poważnie rozważyć fakt, iż tego dnia w Nowym Jorku zawaliły się trzy budynki. (Wiem, iż niektórzy ludzie mówią, iż są zmęczeni słuchaniem o 9/11, ale to jest ważne do rozważenia.) Trzy drapacze chmur zawaliły się, gdy w grę wchodziły tylko dwa samoloty. Jak to możliwe, iż dwie płaszczyzny przewrócą trzy budynki? Potem, kiedy dowiadujesz się, iż WTC7 nigdy nie został uderzony przez samolot, zaczynasz się zastanawiać: "Dlaczego więc to się zawaliło?" Potem słyszy się ludzi z NIST, Narodowego Instytutu Standardów i Technologii w USA, mówiących: "Cóż, to pożar doprowadził do zawalenia się budynku".
Kiedy pracowałem na szwajcarskim uniwersytecie ETH, zapytałem ekspertów w dziedzinie budownictwa i bezpieczeństwa, co o tym sądzą: "Czy wierzysz, iż WTC7 zostało zniszczone przez pożary?" Odpowiedzieli: "Zobaczmy dowody". Więc omówiliśmy to. Kiedy usłyszeli, iż WTC7 ma osiemdziesiąt jeden naprawdę solidnych, stalowych kolumn i iż raport NIST twierdzi, iż kolumna 79 została zdestabilizowana przez pożar, powiedzieli: "To kompletny nonsens".
DG: Otóż to; I to nas jako historyków niepokoi. Zawsze staram się wmówić ludziom, iż my, historycy, pracujemy dla ogółu, w interesie publicznym; Próbujemy dowiedzieć się, co wydarzyło się 11 września. Najpierw Bush i Cheney przedstawili swoją wersję wydarzeń; Ale to są politycy, którzy dużo kłamią, więc nie możemy im ufać. Potem mieliśmy 600-stronicowy raport Komisji 9/11, który ukazał się w 2004 roku; ale WTC7 nie jest choćby wspominany, więc tego też nie możemy użyć. Musisz więc wziąć pod uwagę konstrukcję budynków i ich zabezpieczenia, a także porozmawiać z architektami i inżynierami. A potem odkrywasz, iż coś jest naprawdę nie tak z 9/11. Teraz, chociaż ta racjonalna intuicja błędu jest potężna, nie pozwala nam powiedzieć z całą pewnością, w jakim okresie historycznym się znajdujemy. Zachęca jednak badaczy pokoju do bardzo poważnego rozważenia kwestii terroryzmu pod fałszywą flagą i manipulowania ludnością poprzez strach.
JC: W rzeczy samej. W rzeczywistości wydaje się, iż ludzie stają się coraz bardziej świadomi terminu "fałszywa flaga". Wydaje mi się, iż mniej więcej w czasie zamachu bombowego podczas maratonu w Bostonie analiza Google sugerowała, iż ludzie szukają tego terminu częściej niż kiedykolwiek wcześniej. Postrzegam to jako pozytywny znak, iż świadomość w tej sprawie rośnie.
DG: To prawda. Ludzie potrzebują odpowiedniego języka, aby wejść w nowe przestrzenie [pojęciowe]. To było rozumiane od dawna. jeżeli nie masz języka, aby uchwycić zjawisko, nigdy go nie zrozumiesz. jeżeli posługujesz się tylko terminem "terroryzm", nie zaprowadzi cię to zbyt daleko; Potrzebny jest termin "terroryzm fałszywej flagi", który wywodzi się z idei wywieszenia flagi wroga w celu oszukania. Potrzebny jest też termin "strategia napięcia", który oznacza, iż ofiarami terroryzmu są nie tylko zamordowani i ranni, ale także ci, którzy obserwują rzeź i są w szoku. Mają w sobie napięcie, które jest adekwatnie celem ataku terrorystycznego. W końcu ze zmarłymi kilka można zrobić, ale można sprawić, iż ci, którzy są świadkami terroru i są w stanie szoku, będą bardziej skłonni poświęcić swoje swobody obywatelskie.
JC: Tak, to nie jest tylko operacja bojowa; To także operacja psychologiczna.
DG: Jest to w gruncie rzeczy operacja psychologiczna, bo dzięki niej władzom można powiedzieć: "Potrzebujemy więcej pieniędzy na obronę, albo na wojnę w Syrii, albo na bombardowanie Libii czy Iraku". I ludzie zaczynają myśleć: "Tak, może to dobry pomysł, bo tam mieszkają źli ludzie". To jest propaganda wojenna, która zawsze podążała za maksymą: Wejdź do umysłu Frontu Wewnętrznego; ponieważ, ostatecznie, to podatnicy decydują, czy opuścić NATO, czy pozostać w nim, czy NATO powinno zostać rozszerzone i inne tego typu kwestie.
JC: Albo czy NATO powinno zostać poddane audytowi (gdyby to w ogóle było możliwe).
DG: Tak, to dobry pomysł.
JC: W każdym razie, rozmawialiśmy tutaj o wielu ciemnych rzeczach, więc pozwólcie, iż zapytam: Czy widzi Pan/Pani nadzieję w tym wzroście świadomości społecznej na temat takich problemów?
DG: Tak, jak najbardziej. Cieszę się, iż o tym wspomniałeś. Kiedy uczę moich studentów, zawsze mówię im, iż tajne wojny to bardzo fascynujący temat. Jednak, gdy weźmiemy pod uwagę spiralę przemocy, to tylko bardzo niewielka mniejszość światowej populacji jest aktywnie zaangażowana w tortury, ataki terrorystyczne, bombardowanie innych państw itp. jeżeli wrzucimy do jednego worka wszystkich ludzi, którzy walczą na Ukrainie, z Państwem Islamskim, terrorystami w Paryżu i Nowym Jorku, okaże się, iż jest ich naprawdę bardzo niewielu, a mimo to udaje im się nas wszystkich niepokoić.
To, co chcę podkreślić, to to, iż moim osobistym przekonaniem jest to, iż istoty ludzkie są wspaniałe. Normalni ludzie nie zamierzają cię zabić, ściąć ci głowy ani wysadzić w powietrze. Wcale. Sprawdź wśród znajomych. Kogo znasz, kto kogoś zgwałcił lub postrzelił w głowę? Kto znalazłby satysfakcję w bombardowaniu lub torturowaniu kogoś? Kiedy myślimy o naszej sieci przyjaciół i sieci rodzinnej, zdecydowana większość z nas nie znajdzie nikogo takiego. Zdecydowana większość ludzi chce po prostu żyć dalej, zarobić trochę pieniędzy, posłuchać muzyki, zakochać się, wylegiwać się na plaży. Ludzie są przyjaźnie nastawieni. (Właściwie to jesteśmy raczej leniwi; lubimy odpoczywać!) Potem idą i rujnują to wszystko, szokując nas tymi atakami terrorystycznymi.
JC: Tak, element szoku jest kluczem do tego wszystkiego; A to jest wytwarzane poprzez manipulację informacjami. Skoro tak, to gdyby ludzie stopniowo stawali się coraz bardziej świadomi, iż te wydarzenia są manipulowane przez media, wtedy moglibyśmy lepiej powiedzieć sobie: "Nie, nie chce mi się wierzyć, iż to zło jest charakterystyczne dla całego świata. OK, doszło do okrucieństwa, ale muszę pamiętać, iż ja też mogę być obiektem manipulacji". Gdyby wystarczająco dużo ludzi zdało sobie z tego sprawę, być może jego moc w końcu zniknęłaby.
DG: Tak, ponieważ jesteśmy w trakcie walki o nasze umysły i serca. Tak długo, jak możliwe jest szokowanie ludzi nienawiścią i strachem, możesz ich prosić: "Dajcie mi 5% PKB na obronę". Ale przy większej świadomości ludzie byliby w stanie powiedzieć: "Nie, potrzebuję pieniędzy na edukację moich dzieci i chcę lepszych szkół". Z pewnością powiedzieliby wtedy: "Nie możecie mieć lepszych szkół, bo tam są terroryści i was zabiją". Wtedy miałbyś wolność umysłu, by odpowiedzieć: "Nie, nie wierzę ci. Nie dam pieniędzy kompleksowi wojskowo-przemysłowemu, który bombarduje Afganistan od czternastu lat. Co dobrego tam zrobiłeś? Pokaż mi swoją płytę. Co dobrego uczyniłeś w Libii? To totalny bałagan. Spójrzmy na Irak! To kolejny bałagan". Myślę więc, iż ludzie się budzą i używają swoich głów. Problem polega jednak na tym, iż media głównego nurtu nie są dobre w krytycznym spojrzeniu na NATO i zmanipulowany terroryzm. Niestety, zwykle oferują one bardzo powierzchowną narrację; I to jest dość przerażające.
JC: Cóż, dzięki Bogu mamy alternatywne media i bardzo się cieszę, iż mógł Pan przyjść dzisiaj, aby porozmawiać o tym bardzo małym zakątku alternatywnych mediów, doktorze Ganser. Wspaniale było mieć cię przy sobie. Z niecierpliwością czekałem na ten wywiad od dłuższego czasu, ponieważ niestety kilka razy musieliśmy go przekładać z tego czy innego powodu.
DG: Tak, to było takie pracowite. Ale teraz poświęciliśmy czas i myślę, iż udało nam się omówić ten temat dość szczegółowo. Mam więc nadzieję, iż słuchacze na tym skorzystają i iż przeczytają o tym więcej, zachowując przy tym otwarty i spokojny umysł. I pamiętaj, iż świat nie jest złym miejscem.
JC: Tak, to był wspaniały wywiad, przekazałeś nam mnóstwo informacji i, powtarzając to, co mówisz, mam nadzieję, iż ludzie będą się tym zajmować. Na koniec bardzo dziękuję za zgodę na spędzenie dziś z nami swojego cennego czasu.
DG: Dziękuję, Julianie Charlesie. Powodzenia.
JC: Dziękuję.
DG: Ciao Julian!
JC: Bye-bye.
