Money is created out of nothing. How does the banking business work?

Z Jackiem Chołoniewskim – współautorem książki „Banki, pieniądze, długi. Nieznana prawda o współczesnym systemie finansowym” – rozmawiamy o tym, skąd banki komercyjne biorą pieniądze na kredyty, dlaczego zwykły obywatel nie może już założyć konta w Narodowym Banku Polskim oraz o tym, kto korzysta na obecnym systemie finansowym.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Banki, pieniądze, długi. Nieznana prawda o systemie finansowym).

Rafał Górski: „Sektor finansowy w obecnej formie prędzej czy później wysadzi się w powietrze. Kiedy awaria miała miejsce w 2008 roku, nie było dostępnych alternatyw, więc wróciliśmy do starego systemu. Kluczem jest teraz być gotowym, gdy on znowu padnie. Potem przystępujemy do ataku” – mówił Joris Luyendijk w wywiadzie pt. „To nie może być prawda. Z życia bankierów”, który udzielił Tygodnikowi Spraw Obywatelskich. Co nas czeka, kiedy powtórzy się kryzys finansowy, podobny do tego z 2008 roku?

Jacek Chołoniewski: Sądzę, iż nic strasznego. Należałoby wyjaśnić, skąd wziął się kryzys w 2008 roku i dlaczego miał tak mocny wpływ na gospodarkę.

Każda firma czy każdy bank ma aktywa oraz zobowiązania. jeżeli aktywa są większe niż zobowiązania, to wtedy bank ma jakąkolwiek wartość. Największe banki na świecie są bytami międzynarodowymi, zwykle mają siedziby w londyńskim City albo w Stanach Zjednoczonych. Te banki miały w swoich aktywach bardzo dużo tzw. śmieciowych papierów związanych z kredytami subprime, czyli kredytami wysokiego ryzyka, których udzielano osobom z bardzo słabą wypłacalnością. Te osoby nie spłacały zaciągniętych kredytów, co spowodowało, iż papiery wartościowe oparte na tych kredytach przestały mieć jakąkolwiek wartość – wówczas wiele banków stanęło przed widmem bankructwa, ponieważ miało więcej zobowiązań niż aktywów, czyli banki te, jako całość miały ujemną wartość.

Banki komercyjne muszą mieć w swoich zasobach rezerwy, czyli cyfrową gotówkę. Rezerwy są emitowane wyłącznie przez banki centralne. Centralny bank Stanów Zjednoczonych mógł pokryć ubytek w bilansach banków amerykańskich, a w Europie mogły to zrobić centralne banki poszczególnych państw europejskich. I tak się stało: centralne banki wyemitowały rezerwy, czyli cyfrową gotówkę i wykupiły te śmieciowe papiery. Taki mechanizm nazywa się luzowaniem ilościowym. Myślę, iż w przypadku kolejnego kryzysu finansowego znów zastosuje się luzowanie ilościowe.

Czyli duże banki nie poniosły żadnych konsekwencji za swoją lekkomyślność, ponieważ banki centralne zamiotły ich grzeszki pod dywan. Kto w takim razie poniósł koszty kryzysu finansowego? Zwykli obywatele?

Emisja rezerw (cyfrowej gotówki) przez banki centralne nie jest wykonywana na koszt podatnika. Banki te mają ustawową i techniczną możliwość kreowania pieniędzy, czyli rezerw, całkowicie bez żadnych kosztów.

Natomiast rzeczywiście nastąpiło zahamowanie w gospodarce, ponieważ system gospodarki światowej opiera się na kredytach. Nastąpiło swoiste zatrzymanie, ale nie było masowych bankructw, ludzie nie umierali z głodu. Skala kryzysu z lat 30. była nieporównywalnie większa.

W 2008 roku zbankrutował jeden bank, Lehman Brothers, bo trzeba było znaleźć jakiegoś kozła ofiarnego, a nie był to wcale bank, który najwięcej nagrzeszył. Jak w balladzie Wojciecha Młynarskiego o dwóch koniach: woźnica bał się nieposłusznego konia, więc sprał drugiego – posłusznego, aby pokazać swoją sprawczość:

„(…) w stajni, już przy żłobie
Ten woźnica bat swój brał,
Brał go tęgo w dłonie obie
I grzecznego konia prał
A do niegrzecznego mawiał,
Strojąc głos na srogi ton:
Jak się będziesz, draniu, stawiał,
To oberwiesz tak jak on!”
[„Ballada o dwóch koniach”, sł. Wojciech Młynarski, muz. Jerzy Wasowski – przyp. red.]

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Jak kryzys w 2008 roku odbił się na zwykłym obywatelu Stanów Zjednoczonych, Polski, Holandii?

Wieść o bankructwie banków rozeszła się po całym świecie, w związku z czym zmniejszyła się skala prowadzonej działalności gospodarczej. Nie od razu uruchomiono luzowanie ilościowe, dopiero po kilku tygodniach czy choćby miesiącach, więc banki były de facto w stanie bankructwa. Zawiesiły albo ograniczyły udzielanie kredytów, co bardzo wpłynęło na działalność gospodarczą firm, korporacji, które prosperują dzięki kredytom.

Jak powinniśmy przygotować się na wypadek kolejnego globalnego kryzysu finansowego?

Nie mamy w zasadzie zbyt wielu możliwości, możemy co najwyżej trzymać więcej gotówki w domu.

W obliczu podobnego kryzysu obywatel może się obawiać przede wszystkim utraty pracy. Szczęśliwie w 2008 roku nie było wielu takich przypadków w Polsce. Mówiło się nawet, iż jesteśmy zieloną wyspą, ponieważ spadek zatrudnienia był u nas najmniejszy spośród państw europejskich. Za granicą spadek zatrudnienia był kilkuprocentowy, czyli przez cały czas nieduży.

Obawa może dotyczyć też tego, iż bank, w którym trzyma się pieniądze, zbankrutuje. To też się u nas nie wydarzyło, bo raczej nikt nie trzymał pieniędzy w Lehman Brothers. Ponadto w Polsce istnieje Bankowy Fundusz Gwarancyjny, który gwarantuje wkłady osób fizycznych, jak również firm. Ta gwarancja sięga poziomu 100 000 euro, czyli pół miliona złotych. W związku z tym, jeżeli ktoś ma więcej pieniędzy, to lepiej, żeby je trzymał w kilku bankach.

W Polsce banki bankrutowały bardzo często pod koniec XX wieku. Zbankrutowało ich wtedy ponad sto, natomiast w XXI wieku już tylko trzy. Biorąc pod uwagę ostatnie dwadzieścia lat, ryzyko bankructwa polskiego banku jest minimalne, chociaż jakieś istnieje.

Kiedy w 2015 roku zbankrutował SKOK Wołomin sporo ludzi, firm, fundacji czy stowarzyszeń straciło pieniądze i nigdy ich nie odzyskało.

Proszę jeszcze uporządkować terminy, którymi się posługujemy.

Bank centralny (Narodowy Bank Polski) może kreować rezerwy, czyli cyfrową gotówkę, którą można później zamienić na papierową. Tylko bank centralny może to robić.

Gotówka w formie banknotów służy do płacenia w sklepie, na bazarze czy w miejscach, gdzie nie przyjmują kart. Niektórzy trzymają w gotówce swoje oszczędności: banknoty leżą sobie w szafie i są trzymane na wszelki wypadek. Banknotami płaci się też w szarej strefie, która jest oszacowana na kilkanaście procent, choć podejrzewam, iż ten szacunek jest zaniżony.

Drugą postacią gotówki jest byt, który nazywamy cyfrowymi pieniędzmi bankowymi. To są pieniądze, które mamy na kontach, czyli zapisy cyfrowe. Cyfrowy pieniądz bankowy jest kreowany przez banki komercyjne.

Jaka jest relacja gotówki pod postacią banknotów do cyfrowych pieniędzy bankowych?

Narodowy Bank Polski podaje statystyki od 1996 roku, czyli od czasu denominacji. Według tych statystyk udział banknotów w całej gotówce jest w miarę stały i wynosi około kilkunastu procent. W roku 1998 było to 16%, w 2002 roku spadło do 11%, a w 2013 roku do 10%. Na początku pandemii covidu był duży popyt na papierową gotówkę. W ciągu kilkunastu dni wypłacono nadwyżkowo 50 miliardów złotych. Gdy wybuchła wojna w Ukrainie, również zostało wypłacone 35 miliardów więcej niż można się było spodziewać. Od 2022 roku udział banknotów w stosunku do całej gotówki nieco spadł, w tej chwili wynosi 16%. Tak więc gotówka pod postacią banknotów cały czas trzyma się mocno i, oprócz kilkuprocentowych fluktuacji, jest na podobnym poziomie.

Jak banki zarabiają na udzielaniu kredytów?

Do udzielania kredytu banki używają wspomnianych już cyfrowych pieniędzy bankowych. Tworzą te pieniądze z niczego, robią po prostu cyfrowy zapis. Kiedy pięć lat temu pisaliśmy książkę „Banki, pieniądze, długi”, to informacje o cyfrowych pieniądzach bankowych pojawiały się adekwatnie tylko w zagranicznych publikacjach. Natomiast teraz widzę, iż ta wiedza staje się bardziej powszechna również w Polsce. Sądzę, iż spowodowała to w dużej mierze nasza książka, która cały czas dobrze się sprzedaje. Jest to jedyna, łatwo dostępna, publikacja, która opisuje jak działa obecny system.

Jak to „pieniądze biorą się z niczego”? Co to dokładnie znaczy?

Załóżmy, iż ktoś bierze 100 000 zł kredytu na samochód. Urzędnik banku po sprawdzeniu wypłacalności tego klienta wpisuje jedynkę, następnie pięć zer, klika enter i powstają pieniądze z niczego. Kiedy klient spłaci swój kredyt, to te powstałe z niczego pieniądze znikają. Tak działa system bankowy na całym świecie, od co najmniej kilkudziesięciu lat. Opinia publiczna dowiedziała się o tym właśnie w 2008 roku, bo wtedy wydano sporo publikacji na tematy finansowe. Robiły to instytucje posiadające autorytet, na przykład bank centralny Wielkiej Brytanii opublikował raport, w którym wprost powiedziano, iż banki pieniądze na kredyty tworzą z niczego. Podobny raport opublikował centralny bank Niemiec.

Wróćmy do pytania: jak banki zarabiają na kredytach?

Do wyjaśnienia tej kwestii można posłużyć się przykładem wypożyczalni samochodów. Najpierw trzeba zainwestować: kupić samochód, ubezpieczyć, a później zarabia się na jego wypożyczaniu. W przypadku banków zamiast samochodu wypożyczane są pieniądze. Jednak tutaj tworzą się one z niczego, bez żadnych kosztów. W system komputerowy wpisuje się cyfry i w ten sposób powstaje coś, co można wypożyczać. Oczywiście kredytobiorca musi oddać więcej, niż pożyczył.

Biznes bankowy jest więc bardzo zyskownym i bardzo uprzywilejowanym przedsięwzięciem.

Wynika to przede wszystkim z uregulowań prawnych dotyczących księgowości bankowej (w Polsce jest to Ustawa o rachunkowości), która jest prowadzona na innych zasadach, niż księgowość wszystkich innych podmiotów, które nie są bankami. Bez tych specjalnych regulacji, banki nie mogłyby kreować pieniędzy z niczego. Taka kreacja, w tekstach anglojęzycznych, jest opisywana jako „money creation out of thin air” (tworzenie pieniędzy z rozrzedzonego powietrza), co może być przydatne dla osób, które chciałyby pogłębić wiedzę na ten temat używając internetowej wyszukiwarki.

A co to za mechanizm: recykling rezerw (cyfrowej gotówki)?

Państwo zadłuża się w następujący sposób: Ministerstwo Finansów wypuszcza obligacje skarbowe, które banki kupują wyłącznie za rezerwy (cyfrową gotówkę). Ministerstwo Finansów nie przyjmuje cyfrowych pieniędzy bankowych (takich stworzonych z niczego), tylko chce właśnie rezerw (cyfrowej gotówki). Rezerwy przelane przez banki wpływają na konto Ministerstwa Finansów, które przekazuje pieniądze do poszczególnych ministerstw albo ZUS-u. Następnie ministerstwa czy ZUS wydają te pieniądze, czyli przekazują je z powrotem do banków.

Recykling rezerw polega więc na tym, iż banki komercyjne kupują obligacje za rezerwy i za chwilę dostają te rezerwy z powrotem.

Mogą więc ponownie skupować obligacje za te otrzymane z powrotem rezerwy. Jest to finansowe perpetuum mobile, które jest bardzo korzystne dla banków.

W Polsce gospodarstwa domowe zadłużone są na 800 miliardów złotych, w przypadku firm jest to 400 miliardów. Natomiast dług publiczny państwa polskiego wynosi w tej chwili 1500 miliardów, więc jest ono bardziej zadłużone niż firmy i osoby prywatne razem wzięte. Skoro państwo jest tak bardzo zadłużone w komercyjnych bankach, to znaczy, iż te banki bardzo dużo na tym zarabiają. Co więcej, państwo jest dobrym klientem, bo jeszcze nigdy nie zbankrutowało.

Ten mechanizm jest dość niezrozumiały.

Aby lepiej zrozumieć ten proces, można wyobrazić sobie kogoś, kto kupił rower, a następnie otrzymał cashback 100%, czyli otrzymał z powrotem całą kwotę. Taka osoba kupuje następny rower i ponownie dostaje całościowy zwrot środków. Ma już drugi, trzeci, czwarty rower, i tak w nieskończoność.

Państwo polskie, kiedy chce spłacić kolejną transzę obligacji, robi tak zwane rolowanie. Rolowanie polega na tym, iż państwo wypuszcza obligacje na większą kwotę i tymi nowymi obligacjami spłaca poprzednie wraz z oprocentowaniem. To zadłużenie narasta z roku na rok. Tak banki zarabiają na zadłużaniu się przez państwo.

Ten system pozostało bardziej zdumiewający niż ten, w którym stroną jest firma czy osoba prywatna.

Jak to jest w ogóle możliwe?

System bankowy działa w ten sposób praktycznie od zarania. Od setek lat jest tak, iż oprócz cennych przedmiotów istnieją też tak zwane papiery wartościowe. Wszyscy jesteśmy przyzwyczajeni, iż kawałek papieru, na przykład banknot, ma jakąś wartość. Kiedy podpisujemy weksel na milion złotych, to w jednej chwili kawałek papieru jest wart milion złotych. Papiery wartościowe to mogą być banknoty, rezerwy (cyfrowa gotówka) albo cyfrowe pieniądze bankowe.

Kto korzysta, a kto traci na tym, iż system bankowy funkcjonuje w taki sposób?

Banki zarabiają wielkie pieniądze na swoich operacjach. Wypracowują zysk, który trafia do kapitalistów, czyli właścicieli banków czy akcjonariuszy, a pośrednio do osób zatrudnionych w bankach.

Tracą natomiast wszyscy ci, którzy korzystają z usług bankowych. Chociażby państwo, które mogłoby spokojnie produkować pieniądze z niczego na własne potrzeby.

Banki centralne nie są samodzielnymi jednostkami, zarządza nimi Bank Rozrachunków Międzynarodowych z siedzibą w Bazylei. W czasie pandemii Covidu Bank Rozrachunków Międzynarodowych pozwolił bankom centralnym finansować państwowe deficyty. Polski Fundusz Rozwoju (PFR) wypuścił obligacje, które kupił NBP, i w ten sposób na rynku znalazło się 300 miliardów złotych. Aby zachować pozory, PFR najpierw sprzedał te obligacje kilku wybranym bankom i dopiero od nich, kupił je NBP. Za tę banalną operację banki zarobiły sutą prowizję. PFR wypłacił te 300 miliardów złotych polskim firmom w ramach różnych rekompensat. Ponadto NBP w 2020 roku kupował (za wykreowane z niczego rezerwy, czyli cyfrową gotówkę) znaczne ilości obligacji Skarbu Państwa na standardowych przetargach! To pokazuje, iż można by wyzerować wszystkie długi publiczne. Nie ma ku temu żadnych przeszkód.

Więc dlaczego się tego nie robi?

Ponieważ banki komercyjne straciłyby swoje zyski. Ekonomiści promują we wszelkich mediach narrację, iż państwo może wydawać tylko tyle pieniędzy, ile bierze z podatków. Nie jest to prawda, bo państwo faktycznie wydaje dużo więcej, ponieważ się zadłuża. W polskim obiegu jest 2400 miliardów złotych. Natomiast długu publicznego jest 1500 miliardów, a długu prywatnego 1200 miliardów, czyli łącznie wartość kredytów wynosi 2700 miliardów. Widzimy więc, iż wartość kredytów, które trzeba będzie spłacić, jest o 300 miliardów złotych większa niż suma wszystkich pieniędzy w obiegu.

W związku z tym wiemy, iż tego zadłużenia nie można spłacić. Nie da się tego zrobić.

O tym, iż banki kreują pieniądze z niczego i iż długi publiczne można by wyzerować prostym zabiegiem prawnym, mówią między innymi byli szefowie banków. Mówią to, kiedy są już na emeryturze i mogą sobie pozwolić na powiedzenie prawdy.

W Polsce jest jakiś były szef banku, który o tym mówi?

Nie. Szefowie banków chcą przypodobać się takim instytucjom jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy czy Bank Światowy, bo w nagrodę mogą dostać stanowisko dyrektorskie. jeżeli prześledzi się życiorysy osób związanych z finansami, można zauważyć, iż dostają one prestiżowe stanowiska kadencyjne w Nowym Jorku czy w Londynie.

Wróćmy do ekonomistów. Co oni mówią w mediach?

Jeśli chodzi o media ekonomiczne, to są one zdominowane przez sektor finansowy. Media zapraszają do swoich audycji osoby, które są przedstawicielami banków. Występuje na przykład główny ekonomista banku X czy banku Y i jest traktowany z wielką czcią. Mediom zależy, żeby te banki, których przedstawicieli zapraszają, kupowały u nich reklamy. Natomiast bank odnosi korzyść wizerunkową: skoro ekspert z danego banku wypowiada się w mediach, to taka instytucja jest godna zaufania. Karuzela się kręci.

Czym adekwatnie jest bank? Instytucją zaufania publicznego czy prywatną firmą?

Banki różnią się od innych firm czy korporacji tym, iż zarządzają pieniędzmi. Wydając pozwolenie na powstawanie komercyjnych banków, państwo przekazało część swojej działalności prywatnym podmiotom. Natomiast polski bank centralny – Narodowy Bank Polski niewątpliwie nie jest prywatną firmą. W ustawie o NBP jest określone, iż bank centralny nie może ogłosić bankructwa. A to dlatego, iż każdy bank centralny może emitować cyfrową gotówkę, którą potem można zamienić na papierową. Emisja ta, o czym już mówiłem, ale co warto podkreślać, nie jest wykonywana „na koszt podatnika”. Do pewnego czasu zarówno firmy, jak i osoby prywatne mogły mieć konto w NBP, ale teraz nie ma już takiej możliwości.

Dlaczego nie można założyć konta w Narodowym Banku Polskim?

Załóżmy, iż NBP ogłasza, iż każda firma i osoba prywatna może założyć u nich konto. Sporo osób by się na to zdecydowało, chociażby z braku zaufania wobec banków prywatnych czy z racji postawy propaństwowej. Skutkiem byłoby przepłynięcie znacznej ilości rezerw do NBP, co spowodowałoby duży problem w bankach prywatnych. Bankom prywatnym mogłoby zabraknąć rezerw i zbankrutowałyby.

Był czas, kiedy można było posiadać konto w NBP. Kiedy się z tego wycofano?

Nie umiem określić, w którym dokładnie momencie ta opcja przestała być dostępna.

Transformacja w Polsce nie była pierwszą na świecie. Bywały już podobne wcześniej w różnych regionach świata, na przykład w Ameryce Południowej, więc finansjera światowa wiedziała, jak działać w takiej sytuacji.

Profesor Zbigniew Brzeziński wspominał o spotkaniu generała Jaruzelskiego z Davidem Rockefellerem mającym miejsce w 1985 roku, a więc na kilka lat przed transformacją. W Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, oprócz NBP, były tylko dwa banki: PKO BP (dla ludzi) i PKO SA (tzw. bank dewizowy). Kiedy generał Jaruzelski wrócił ze spotkania, powstało, w latach 1986-1988, kilkanaście banków, z czego dziewięć zostało wydzielonych wprost z NBP. Prawdopodobnie po to, żeby je potem prywatyzować. Można przypuszczać, iż generał Jaruzelski zdecydował się na to w zamian za gwarancje bezpieczeństwa.

Wyobraża Pan sobie taką sytuację: Instytut Spraw Obywatelskich mobilizuje Polki i Polaków do wywarcia presji na polityków, żeby każdy z nas miał możliwość zakładania konta w NBP zamiast w banku prywatnym?

Osobiście jestem za tym i ulokowałbym tam choćby część pieniędzy. Tym bardziej, iż istnieje coś, co nazywamy stopą depozytową. Rezerwy, które trzymają banki komercyjne w NBP, są oprocentowane w tej chwili na 5,25%, bo tyle właśnie w tej chwili wynosi stopa depozytowa. Gdybym założył tam konto, to powinienem mieć takie samo oprocentowanie, i to nie na lokacie ale na „zwykłym” koncie, ponieważ nie powinno być tak, iż pieniądze w NBP są różnie oprocentowanie dla banków i osób fizycznych. W obecnych czasach (mamy rok 2025) żaden bank nie daje tak wysokiego oprocentowania.

Dlaczego bankom zależy na tym, aby w obiegu było jak najmniej gotówki?

W Polsce i w wielu innych krajach istnieje tzw. system rezerwy cząstkowej.

Banki mają w swoich aktywach tylko kilka procent rezerw w banknotach (lub formie cyfrowej) w stosunku do ilości cyfrowych pieniędzy bankowych posiadanych przez ludzi. I nie jest tak dlatego, iż banki tę gotówkę komuś pożyczyły (np. kredytobiorcom) – banki tej gotówki nigdy nie miały!

Jeśli przykładowo 10% klientów danego banku chciałoby jednocześnie wypłacić pieniądze, to bank by zbankrutował. Nie miałby rezerw, czyli banknotów (lub cyfrowych rezerw, które można na gotówkę wymienić) na taką operację i musiałby zawiesić wypłaty z bankomatów. Wywołałoby to ogromną aferę, bo gdyby zaczęło brakować pieniędzy w bankomatach, to klienci innych banków też by ruszyli, żeby wypłacać swoje pieniądze. Banki dotknięte takim run’em musiałyby ogłosić upadłość. Przedsmak tego mieliśmy na początku pandemii, kiedy ludzie masowo zaczęli wypłacać pieniądze. Chcąc uspokoić nastroje, NBP udostępnił film, na którym pokazał, iż ma ogromne zapasy gotówki:

Być może niektórych to uspokoiło, ale merytorycznego znaczenia to nie miało, bowiem NBP, tak jak każdy bank centralny, może mieć dowolną ilość gotówki (w formie cyfrowej ma jej nieskończoną ilość), co nie oznacza, iż mają ją banki komercyjne, które dotknął run.

Warto więc wiedzieć, iż banki w tym systemie, który w tej chwili istnieje, rozdmuchują te pieniądze cyfrowe jak balon, natomiast pokrycie w banknotach mają kilkuprocentowe.

Lider brytyjskiej Partii Pracy postulował w 2014 roku, żeby Bank Anglii kreował rezerwy i przekazywał je rządowi na cele służące dobru publicznemu. O co tutaj chodzi?

Jeśli każdy bank centralny ma możliwość kreowania cyfrowej gotówki (rezerw) z niczego, nie na koszt podatnika, to można by tych pieniędzy użyć do rozsądnych celów służących dobru publicznemu, na przykład budowę tanich mieszkań czy na rozbudowę transportu publicznego.

Czy ten postulat został zrealizowany? jeżeli nie, to dlaczego?

Gdyż oznaczałoby to rewolucję w panującym na całym świecie systemie finansowym. Jej efektem byłoby m.in. pozbawienie banków około połowy zysków – banki mają zbyt potężne wpływy, aby na to pozwolić.

Ponadto ludzie by się dowiedzieli, iż byli przez wiele lat okłamywani, iż rządy mogą wydawać tylko tyle, ile zbiorą z podatków.

Inna sprawa, to czy rządy wydawałyby te „darmowe” pieniądze rozsądnie? Jest to bardzo wątpliwe. Trzeba też dodać, iż nadmierna kreacja pieniądza przez banki centralne mogłaby spowodować inflację.

Proszę o inne przykłady, kiedy system finansowy służy zwykłym ludziom.

W Niemczech od kilkudziesięciu lat fundusze emerytalne mają wręcz ustawowy obowiązek inwestowania w mieszkania. Ponadto w Niemczech istnieją banki gminne, powiatowe czy miejskie, jakich w ogóle nie ma w Polsce. Właścicielami tych banków są dane jednostki samorządu terytorialnego i finansują na swoim terenie różne inwestycje, w dużej mierze inwestycje w mieszkania.

Warto wiedzieć, iż w Polsce do 1997 roku Narodowy Bank Polski bezpośrednio finansował Ministerstwo Finansów. Były to znaczne kwoty, a mimo tego inflacja cały czas spadała. Dopiero w 1997 roku uchwalono konstytucję, w której tego zabroniono. W ostatniej chwili prezydent Aleksander Kwaśniewski zgodził się na dodanie zapisu, iż bank centralny nie może finansować deficytu budżetowego. Od tego czasu jest zakaz i państwo musi pożyczać pieniądze w bankach komercyjnych, mimo iż mogło by je kreować z niczego.

Dlaczego prezydent Aleksander Kwaśniewski zgodził się na ten zapis?

Kiedyś miałem okazję zadać mu to pytanie na jednym ze spotkań, ale odpowiedział wymijająco. Przypuszczam, iż prezydent Kwaśniewski nie był wielkim ekspertem od finansów i widocznie zadziałał jakiś lobbing.

Wracając do pytania: dlaczego ze strony liderów polskich partii nie słyszymy postulatów, żeby kreować pieniądze na cele publiczne?

Wiedza o roli NBP i możliwości kreowania przez państwo pieniędzy jest zerowa. Politycy są przekonani, iż państwo może wydawać tylko tyle pieniędzy, ile zbierze z podatków, a jeżeli pieniędzy zabraknie, to państwo musi się zadłużyć. Wszyscy boją się długów publicznych. W Polsce jest on względnie mały, wynosi około 50% PKB, we Francji jest to ponad 100%, a w Japonii już 250% i nikt się tym specjalnie nie przejmuje. Tych długów nie należy i nie da się spłacać. To jest zapis księgowy, z którego nic nie wynika, oprócz gigantycznych zysków banków.

W Szwajcarii 10 czerwca 2018 odbyło się referendum. Pytano mieszkańców, czy chcą wprowadzenia do obiegu odpornego na kryzysy pieniądza suwerennego, który byłby emitowany jedynie przez bank centralny. Czym jest pieniądz suwerenny?

Jest to rewolucyjny pomysł, który pozbawiłby banki komercyjne prawa do kreowania pieniędzy z niczego. Bank musiałby działać jak firma pożyczkowa. Mógłby pożyczać tylko te pieniądze, które sam posiada, bo przecież nie może pożyczać pieniędzy swoich klientów. Musiałby mieć na koncie daną ilość pieniędzy wyprodukowanych przez bank centralny i tylko je mógłby pożyczać.

W referendum 75% głosujących było przeciwko wprowadzeniu pieniądza suwerennego. Szkoda, iż tak się stało, bo wtedy dowiedzielibyśmy się, jakie byłyby następstwa wprowadzenia takiego rozwiązania.

Dlaczego zwykli obywatele Szwajcarii głosowali przeciwko swoim interesom?

Media straszyły wszystkich Szwajcarów strasznymi konsekwencjami takiej decyzji. Kampanię tę oczywiście finansowały banki. Ponadto, co trzeba przyznać, taka decyzja oznaczałaby finansową rewolucję, której konsekwencje trudno było przewidzieć.

Jakiego ważnego pytania nikt jeszcze Panu nie zadał w temacie, o którym rozmawiamy, i jaka jest na nie odpowiedź?

Byłoby to pytanie o bitcoina. Uważam, iż jest to wyłącznie narzędzie do spekulacji. Nie wyobrażam sobie, żeby zastąpił obecne systemy płacenia. Potężna akcja PR-owa namawiająca do kupna bitcoinów jest nakręcana przez osoby, którym zależy na wzroście jego kursu. Co jakiś czas odżywają też dyskusje o tym, czy bitcoin będzie przyszłością systemu finansowego. Moim zdaniem nie będzie.