Agata Krygier: Wiemy jak wyglądały relacje Andrzeja Dudy z Wołodymyrem Zełenskim przed wybuchem wojny i w jej trakcie. A jak przebiegały relacje za prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego? I jaki udział w demokratyzacji Ukrainy oraz jej przybliżeniu do struktur zachodnich (UE, NATO) mieli przedstawicieli rządu polskiego (w tym Radosława Sikorskiego)? Co z kontrowersjami wokół wyborów prezydenckich na linii Janukowycz – Juszczenko?
Zbigniew Parafianowicz: Aleksander Kwaśniewski budował półprywatne relacje, aby móc je wykorzystać w krytycznej sytuacji. Pomarańczowa rewolucja nie była pierwszą, w której się do nich odwołał. Wcześniej Kwaśniewski sprzyjał Kuczmie w aferze z kolczugami, czyli w okresie oskarżeń Ukrainy o eksport broni dla Saddama Husajna. To się działo w szczycie wojny z terroryzmem. Dla Ukrainy takie oskarżenia były politycznie zabójcze. Potem była pomarańczowa rewolucja. To nie Kwaśniewski doprowadził do powtórzenia drugiej tury. Zrobił to ukraiński wymiar sprawiedliwości, który podjął decyzję w pewnym sensie polityczną. Natomiast Kwaśniewski odegrał bardzo istotną rolę w budowaniu atmosfery wokół konieczności powtórzenia drugiej tury, którą zmanipulował Janukowycz. Pomogły w tym półprywatne relacje z Kuczmą i świadomość polskiego prezydenta, iż kryzys trzeba rozwiązać politycznie, a nie siłowo, jak chciało tego otoczenie Janukowycza. Znaczna część świata oligarchicznego również nie chciała rozlewu krwi. Oni robili interesy za granicą. Na Zachodzie. Chcieli robić je dalej, a nie znaleźć się w izolacji. Zięciem Kuczmy był Wiktor Pińczuk, czyli oligarcha uznawany za przedstawiciela biznesu zorientowanego na Zachód. Rosjanie do dziś powtarzają tezę, iż Kwaśniewski przywiózł wtedy na Ukrainę amerykańskie ostrzeżenie dla Janukowycza i jego otoczenia. Tym ostrzeżeniem miała być konkretna wiedza na temat ich zagranicznych kont i inwestycji. Straciliby je, gdyby dążyli do eskalacji.
Ukraina nie podążyła drogą Białorusi. Putinowi nie udało się zbudować krugowej paruki razem z Janukowyczem. Nie udało się Janukowycza ubabrać czy też – odwołując się do fieni – ubrat’ w zbrodnię tak, aby nikt na Zachodzie nie podawał mu dłoni. Ten scenariusz spełnił się dopiero w 2014, podczas Rewolucji Godności.
W 2004 roku Putin na Ukrainie przegrał i nigdy tego Kwaśniewskiemu nie zapomniał. Janukowycz odszedł w ramach kompromisu. Nie spotkała go dintojra ze strony pomarańczowych polityków. Wrócił do polityki w 2007 roku jako premier. Później w 2010 wygrał ukraińskie wybory prezydenckie już demokratycznie i bez fałszerstw. Udało się wtedy wypracować kompromis. Zresztą, jeszcze przed Pomarańczową Rewolucją podjęto pierwszą poważną próbę ubabrania ukraińskich elit we krwi. Było to próba otrucia Juszczenki podczas kampanii w 2004 roku. Nie udało się.
Ostatecznie Juszczenko wygrał, ale z czasem rozczarowanie pomarańczowym majdanem doprowadziło do powrotu Janukowycza, który poszedł w kierunku autorytaryzmu. I tak docieramy do Sikorskiego, czyli do czasów, gdy wraz z Carlem Bildtem lobbował on za umową stowarzyszeniową UE-Ukraina. Temat NATO był zamknięty. Integracja z UE nie była zamrożona. Do szczytu NATO w Bukareszcie w 2008 roku Sikorski pozostawał gorącym zwolennikiem zbliżenia Ukrainy do Sojuszu. Po zamknięciu okna możliwości, skupił się na zabiegach zbliżenia do UE. Janukowycz wchodzi w te rozmowy. Negocjuje, ale równocześnie mści się na przeciwnikach politycznych: wsadza do więzienia byłego szefa MSW Jurija Łucenkę i byłą premier Julię Tymoszenko. Do gry wraca wtedy Kwaśniewski, który tworzy misję Parlamentu Europejskiego razem z Patem Coxem. Jeżdżą rozmawiać o uwolnieniu więźniów politycznych. Czyli z jednej strony realizowane są negocjacje umowy stowarzyszeniowej, a z drugiej rozmowy Kwaśniewskiego i Coxa o uwolnieniu więźniów politycznych.
Agata Krygier: Przed Szczytem UE-Ukraina w listopadzie 2013 roku Wiktor Janukowycz wstrzymał proces przygotowań do podpisania umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską. Argumentował, iż to przez pogarszające się relacje handlowe z Rosją.
Zbigniew Parafianowicz: Ten szczyt był dwudniowy i miał służyć negocjowaniu pewnych kontrowersyjnych kwestii. Natomiast Janukowycz przyjechał do Wilna w warunkach rosyjskiego szantażu. Chodzi o spotkanie w Soczi, które odbyło się tuż przed Wilnem. Inna Bohosłowska, była współpracowniczka Janukowycza i posłanka Partii Regionów, relacjonowała to spotkanie Putina z Janukowyczem. Według niej wyszedł z niego i wyglądał jakby zmarł. Najprawdopodobniej wtedy Putin zagroził Janukowyczowi aneksją Krymu. Prezydent Ukrainy odmawia więc podpisania umowy z UE. Ludzie wychodzą na Majdan. Dochodzi do rozlewu krwi. Janukowycz jest skompromitowany, a Ukraina na krawędzi. Prezydentowi brakuje psychy, aby zostać i szukać kompromisu. Boi się. Ucieka. A Putin anektuje Krym i wywołuje separatyzm na Donbasie.
Agata Krygier: Zlikwidowano Berkutu. Decyzję o rozwiązaniu formacji podjął Arsen Awakow – pełniący obowiązki szefa MSW. Berkut wsławił się krwawą pacyfikacją protestów na kijowskim Majdanie. Udokumentowane zostały nagrania, w których funkcjonariusze strzelają do demonstrantów z ostrej amunicji.
Zbigniew Parafianowicz: Berkut znika. Władzę przejmują majdanowe elity. Ukraina obiera kurs na zachód. Podpisano umowę stowarzyszeniową. Byłem w Kijowie na Majdanie. Byłem też w pierwszych dniach po zwycięstwie Majdanu i w czasie aneksji Krymu. To był jedyny moment, w którym Putin mógł podbić Ukrainę co najmniej do lewego brzegu Dniepru. Kraj nie miał wtedy armii ani w ogóle sił zbrojnych. Wszystko było rozkradzione. Aneksja Krymu to między innymi rezultat całkowitego rozkładu armii. Rozkładu armii oraz zinfiltrowania służb specjalnych przez Rosjan. Cała delegatura SBU w Symferopolu opowiedziała się za Rosją. Wstąpiła w szeregi FSB. Wszyscy, bez wyjątku. I w tym momencie Putin się zawahał. Nie podjął ryzyka pełnej inwazji. Nie był na nią gotowy. Wywołano jednak separatyzm. Zajęto Donieck, Ługańsk, a przez chwilę Rosjanie mieli choćby Słowiańsk i Kramatorsk. Poroszence udało się te tereny odbić, co też pokazuje, iż mimo wszystko Rosjanie wówczas nie byli tak silni, jak się wydawało. Mariupol utrzymano pomimo wielokrotnych ataków artyleryjskich i lądowych. Miasto udało się utrzymać. Natomiast to wszystko pokazuje nam pewną ciągłość drabiny eskalacyjnej Putina.
Agata Krygier: Zatrzymajmy się proszę przy Petro Peroszence. Czy miał powiązania z Leszkiem Balcerowiczem? Chodzi o współpracę polityczną. Czy mógłby Pan wyjaśnić propozycję, którą Petro Poroszenko złożył Leszkowi Balcerowiczowi?
Zbigniew Parafianowicz: Poroszenko zaproponował mu stanowisko premiera. Leszek Balcerowicz potwierdził to w rozmowie ze mną. W dość cynicznej kalkulacji Poroszenki Balcerowicz miał być tarczą w rozmowach z MFW. Od wielu lat ukraiński budżet wisi na liniach kredytowych Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Chodzi o to, iż państwo boryka się ze stałymi problemami: bezpieczeństwa, korupcji, czy finansów publicznych. Balcerowicz miał zatem gwarantować, iż Ukraina przeprowadza reformy zgodne z wolą MFW. Balcerowicz odmówił. I dobrze, bo byłby pewnie figurantem. Tradycyjnie rząd na Ukrainie jest po prostu kwiatkiem do kożucha. Ośrodkiem, który administruje, a nie wyznacza kierunki polityki. Dokładnie tak samo jest teraz: Szmyhal jest figurantem Zełenskiego. Nie jest samodzielny. Zatem Balcerowicz odmawia, ale jeszcze wcześniej pojawiała się kwestia wprowadzenia ministrów do rządu ukraińskiego. I to było już negocjowane na linii Duda-Poroszenko, z udziałem Krzysztofa Szczerskiego. Ostatecznie Poroszenko oszukał Dudę. Zagrał na opozycję. Do dziś na prawicy panuje przekonanie, iż Poroszenko od początku traktował PiS jako partię sezonową. Strona polska przestała ufać Poroszence. Miała powody.
Agata Krygier: Jak wiadomo państwa Europy Środkowej takie jak Słowacja, Węgry czy Rumunia podobnie jak Polska protestowały w 2023 przeciwko polityce rolnej czy transportowej Ukrainy. Rolnicy i przewoźnicy sprzeciwiali się też rozwiązaniom, które przyjęła UE, aby chronić środowisko naturalne oraz protestowali przeciw presji na rynek, którą wywołał import ukraińskich produktów rolnych.
Zbigniew Parafianowicz: Ukraina chce mieć jak najszerszy dostęp do jednolitego rynku. Ale mam wrażenie, iż elity polskie – niezależnie od kolorów – rozumieją konsekwencje tego dostępu.
Agata Krygier: „Owocne spotkanie z premierem Donaldem Tuskiem. Rozmawialiśmy o swobodnym przepływie towarów przez granicę, rozwoju infrastruktury granicznej i współpracy energetycznej. Uzgodniliśmy wznowienie konsultacji międzyrządowych. Wdzięczny za wsparcie dla zamiarów Ukrainy, aby jak najszybciej stać się członkiem UE i NATO. Tak pisał Denys Szmyhal o relacjach z nowym rządem.
Zbigniew Parafianowicz: Może z punktu widzenia Szmyhala wizyta Donalda Tuska w Kijowie to był reset. Z punktu widzenia Polski już niekoniecznie. W polityce wobec Kijowa panuje ciągłość. Narracja się nie zmienia i ona się nie zmieni. Sprzeczne interesy gospodarcze będą generowały napięcia. Nie można sięgać ciągle po argument, iż Polska robi z Ukrainy zakładnika. Albo argument, iż protesty na granicy blokują transporty z pomocą. Gdy ostatnio wracałem ze wschodniej Ukrainy to sam widziałem jak na granicy z Polską utrudniano życie NGOsom, które wiozły pomoc medyczną na front. Ale stroną sprawiającą kłopoty byli Ukraińcy, a nie Polacy. Ten obraz jest szary, a nie czarno biały.
Polska pomaga Ukrainie i aktywnie wspiera ją w polityce bezpieczeństwa. Mamy jednak swoje interesy. Ostatnio jedna z polityczek z rządu ukraińskiego mówiła o konieczności odnowienia pomocy humanitarnej dla Ukrainy, a konkretnie dla Charkowszczyzny. To było tuż po otwarciu ofensywy rosyjskiej pod Charkowem. Myślę, iż ta pomoc mogłaby ruszyć godzinę po odblokowaniu ekshumacji polskich ofiar na Ukrainie. Jestem przekonany, iż Polska jest do tego gotowa.
Agata Krygier: Czy w momencie resetu powinniśmy obrać takie stanowisko, jakie prezentuje Erdogan w Turcji? Poparł akcesję Szwecji do struktur europejskich, ale okazało się, iż Turcja w zamian otrzyma kilkanaście F16. A może robić tak, jak Premier Wiktor Orban na Węgrzech? Silnie negocjuje z Unią Europejską, a w zamian za poparcie pomocy finansowej Ukrainie jego kraj otrzyma duży zastrzyk pieniędzy z UE.
Zbigniew Parafianowicz: Każdy z tych przypadków jest inny. Rzeczywiście Erdogan uzyskał bardzo wiele, bo nie tylko samoloty, ale też zmianę w prawodawstwie szwedzkim, która dotyczy bardzo delikatnych kwestii wolności zgromadzeń. Przy czym sytuacja Polski i Turcji jest nieporównywalna. Turcja jest innym graczem w NATO. Wydaje się, iż proste transakcje w przypadku Polski nie musiałyby zakończyć się sukcesem.
Agata Krygier: W jaki sposób Stany Zjednoczone postrzegają rolę Niemiec na arenie międzynarodowej, zwłaszcza teraz gdy są zaangażowane w konflikt izraelsko-palestyński?
Zbigniew Parafianowicz: Wynika to z potencjału Niemiec. Z położenia Niemiec i z roli, którą Stany Zjednoczone przypisują Niemcom od końca lat osiemdziesiątych. Chodzi o słynne pojęcie „partnerstwa w przywództwie”, które sformułował George Bush senior w Moguncji w 1989 roku. Miał na myśli oddanie Niemcom zarządzania procesem transformacyjnym w Europie Środkowej po upadku komunizmu. I to samo dotyczy teraz Ukrainy. To samo pisał Sullivan w swoich tekstach programowych o polityce wobec Ukrainy i Niemiec.
Stany Zjednoczone postrzegają Niemcy jako tego neopartnera w przywództwie, który zarządzą procesem pokojowym oraz transformacyjnym na Ukrainie. Wiara w to, iż Polska może być numerem jeden jest myśleniem magicznym. Syndrom Rammstein powoduje, iż Stany Zjednoczone z Niemiec nie zrezygnują. Nie zrezygnują, bo kalkulują zyski i straty. To pragmatyczne podejście. Błędem ekipy PiS było zupełne abstrahowanie od tego aspektu. I życie w przekonaniu, iż uda się coś osiągnąć izolując się od Niemiec. Oczywiście wina była nie tylko po polskiej stronie. Niemcy same w wielu przypadkach zamrażały relację z Polską. Czy w kwestii budowy czołgu weimarskiego, czy w kwestii Weimaru jako takiego.
Agata Krygier: Wróćmy do kwestii resetu, o którym wspominał premier Ukrainy, Denys Szmyhal podczas wizyty Donalda Tuska w Kijowie. Jaką strategię powinien obrać polski rząd, żeby przestać być – jak Pan to ujął książce „Polska na Wojnie” – „Teksasem Stanów Zjednoczonych”.
Zbigniew Parafianowicz: Zacznijmy od tego, iż resetu nie ma. Dowodem było zboże wysypywane na granicy polsko-ukraińskiej i poparcie ministra Hetmana dla protestujących rolników. Denys Szmyhal uprawiał retorykę. Oczywiście należy zawsze docenić wolę współpracy elit politycznych po obydwu stronach. Natomiast w żaden sposób nie zmieniono treści tego konfliktu, czyli kwestii handlu, rolnictwa i usług. Są obiektywne sprzeczności interesów, których nie przeskoczymy.
Ukraińcy wolą rozwiązywać spory z Polską za pośrednictwem Komisji Europejskiej, która jest bardziej przychylna Ukrainie niż polski rząd. Jak Polska może reagować na tego typu sytuacje? Pewnym sposobem jest wprowadzanie jednostronnych rozwiązań protekcjonistycznych, np. właśnie embarga na zboże ukraińskie. W ogóle problem zboża ukraińskiego w tej drugiej odsłonie bitwy handlowej pomiędzy Polską a Ukrainą ma znacznie szerszy i głębszy kontekst. To nie jest już tylko kwestia samego zboża ukraińskiego, ale generalnie ogólnych tendencji, jeżeli chodzi o ceny zbóż na świecie.
Rosjanie opanowali bardzo dużo rynków na Bliskim Wschodzie i w Afryce. Wykorzystali zamknięcie szlaków czarnomorskich. Wypchnęli Ukraińców z tych rynków. Wiosną cena pszenicy momentami spadła poniżej 200 dolarów za tonę. Natomiast jes też węższy kontekst. Taki, iż polscy rolnicy mają wrażenie, iż Ukraińcy wchodzą w brutalny sposób na jednolity rynek europejski. I to bez okresów przejściowych, które były naturalne dla państw Europy Środkowej, gdy te integrowały się z Unią Europejską.
Agata Krygier: Prezydent Zełenski powiedział w 2023 roku, iż „tylko 5% naszego eksportu rolnego przechodzi przez polską granicę, więc nie chodzi w tej w sytuacji o zboże, tylko o politykę”.
Zbigniew Parafianowicz: Zełenski posługuje się półprawdami. Nie podał danych o ilości zboża, które trafia na rynek i jak wpływa ona na cenę produktów rolnych. Nie wspominał o produktach rolnych takich jak cukier, jajka, drób. Liberalizacja rynków unijnych dla Ukrainy na pewno stworzyła nowe warunki dla polskiego rolnictwa – i to mniej korzystne. Państwo polskie ma obowiązek chronić polskich rolników i ma obowiązek stosować metody protekcjonistyczne. Tutaj najprawdopodobniej nie ma bezbolesnego wyjścia. Ten spór można rozwiązać jednego dnia, o ile któraś ze stron ustąpi i po prostu poniesie straty. Oby nie była to strona polska.
Agata Krygier: Podczas wizyty Donalda Tuska w Kijowie na początku 2024 roku podjęto rozmowy na temat pakietu obronnego. Mam na myśli kredytowanie pomocy wojskowej. Pracę w zakresie wspólnej produkcji broni i amunicji. Czy Polska weźmie udział w pomocy wojskowej dla Ukrainy tak, aby jednocześnie zostawić środki finansowe w naszym przemyśle zbrojeniowym?
Zbigniew Parafianowicz: To duża kreacja, jeżeli chodzi o fakty. Każdy ma jakieś plany w kwestii produkcji amunicji. Ale nikt tego efektywnie ani skutecznie nie wprowadził w życie. Pakiet Tuska to wola sprzedaży sprzętu wojskowego na kredyt. Amerykanie naciskają na Polskę, żeby znalazła jeszcze jakiś posowiecki sprzęt, który można przekazać Ukraińcom za darmo. No i tutaj jest mowa o dwóch batalionach czołgów T-72 z Żagania. Są w fatalnym stanie, ale można je wyremontować. Polska ma jeszcze 12 Mi-24, które też są w fatalnym stanie, ale mogą być źródłem części zamiennych do ukraińskich śmigłowców szturmowych. Mowa była też o zestawach przeciwlotniczych KUB, które miałyby zostać wyposażone w pociski natowskich produkcji. I to jest ten wkład wojskowy, który moglibyśmy jeszcze wnieść do pomocy Ukrainie.
Agata Krygier: Władze niemieckie przez cały czas nie chcą przekazać pocisków dalekosiężnych Taurus. Czy wynika to z obawy o eskalację? Eksperci wojskowi są zdania, iż Niemcy ograniczyli zapas pocisków do 100-150 sztuk z powodu niewłaściwego składowania.
Zbigniew Parafianowicz: W pierwszej partii pocisków ATCMS, tych o zasięgu do 165 kilometrów, Amerykanie przekazali ich ok. 20. I to też w wersji zubożonej, czyli o krótszym zasięgu. Sytuację Ukrainy na froncie mogłyby poprawić teraz pociski dalekiego zasięgu. To mogłoby zmienić sytuację na froncie. Mówimy o utracie Awdijiwki i marszu na Pokrowsk. O utracie 40 kilometrów kwadratowych w kierunku Kupiańska. O posuwaniu się Rosjan w kierunku Robotynego czy w kierunku Czasiw Jaru. Choć z drugiej strony, znowu wpadamy w drugą skrajność myślenia o wojnie, tak samo jak w myśleniu o kontrofensywie. Była mowa o tym, iż Ukraińcy wszystko zdobędą. Z punktu widzenia Ukrainy niekorzystne są pewne trendy polityczne na świecie. I nie chodzi tylko o samego Trumpa, który kwestionuje artykuł 5. Chodzi też o nastroje wśród republikanów w Kongresie. Dotyczy też labilności tzw. Globalnego Południa, o które zabiega Putin.
Agata Krygier: Czy poza unijnym programem wsparcia „Facility Program” możemy liczyć na wparcie finansowe Ukrainy na cele wojskowe z innych państw?
A co w kwestii zamrożenia aktywów rosyjskich na Zachodzie? Na jakim jest etapie i czy dojdzie do skutku?
Zbigniew Parafianowicz: Unia Europejsk przyjęła 51 mld pomocy. Zasilą budżet Ukrainy. Filar pomocy wojskowej UE budzi kontrowersje i opory, m.in. Węgier. o ile popatrzymy na kwoty z umów gwarancyjnych dwustronnych, no to one są jednak znacznie mniejsze niż to, co dają Amerykanie. Wielka Brytania na ten rok przewidziała 2,5 mld funtów. Francja około 3 miliardów euro. Niemcy podobnie. To w sumie daje mniej więcej 10 miliardów euro, czyli jedną szóstą pakietu Bidena. Jego program opiewa na 61 miliardów dolarów. Pozwala trzymać na kroplówce wojnę, ale nie pozwala na dokonywanie przełomów.
Jeśli chodzi o aktywa rosyjskie, to realne jest korzystanie z zysków od pieniędzy, które są zamrożone. Zachód najpewniej nie pójdzie na wariant maksimum, czyli na przekazanie Ukrainie całości zamrożonych aktywów. Wygrają obawy przed konfiskatą mienia zachodniego w Rosji. Z jednej strony mamy oczywiście narracje przeciw Putinowi i proukraińskie, ale z drugiej strony też kalkulację zysków i strat. Ostatnio mieliśmy przykład Ekwadoru. Kraj miał się włączyć w światowy program zbierania broni dla Ukrainy. W ostatniej chwili się z niego wycofał po szantażu ograniczeniami dla eksportu do Rosji.
Agata Krygier: Czy sprzęt na wyposażeniu polskiej armii wystarczy, aby skutecznie odstraszyć Rosję przed eskalacją? Czy powinniśmy wzorem państw bałtyckich czy skandynawskich zadbać o obronę cywilną?Demograf Ariel Drabiński zweryfikował plany ewakuacji w większych miastach w Polsce. Wnioski są zatrważające: cztery miasta, w tym Warszawa, nie posiadają planu ewakuacji trzeciego stopnia.
Zbigniew Parafianowicz: Mówiąc brutalnie skuteczna obrona przed Rosją to udowadnianie jej, iż jesteśmy gotowi stanąć do walki masowo. Wtedy rzeczywiście możemy mówić o skutecznym odstraszaniu. To jest przykład państw skandynawskich, które właśnie idą w taki model. Z jednej strony mają profesjonalne zawodowe siły zbrojne, a z drugiej strony możliwości mobilizacji ogromnej liczby obywateli. I ta siła oporu, oprócz właśnie modernizacji sił zbrojnych, działa odstraszająco.
