I co pan teraz sobie myśli?
Sędzia Wojciech Łączewski: – Od samego początku mówiłem, iż marzę o tym, żeby wyrok został poddany kontroli instancyjnej. Ale tak się nie stało, ponieważ prezydent zastosował prawo łaski, a w zasadzie akt abolicji indywidualnej.
To prawda, iż prezydent Andrzej Duda ułaskawiając Kamińskiego i Wąsika nie znał choćby akt sprawy?
Andrzej Duda nie mógł znać akt, ponieważ znajdowały się one w sądzie. Pan minister Andrzej Dera początkowo twierdził, iż pan prezydent zapoznał się z tymi dokumentami, co nie było możliwe. Dopiero na skutek pytań dziennikarzy przyznał, iż pan Andrzej Duda przeczytał "jawną częścią uzasadnienia wyroku" i apelacje obrońców. Wyłącznie to. To jest...
… ignorancja?
Nie będę tego oceniał. W tej sprawie jest bardzo wiele przekłamań. Pan prezydent szermuje moim nazwiskiem, mówiąc, iż wyrok jest na jakieś polityczne zamówienie. Jestem chyba jedną z najbardziej prześwietlonych osób w tym kraju. Przez te osiem lat nie byli mi w stanie "udowodnić", iż było "jakieś zamówienie", iż miałem "jakieś kontakty z politykami".
Druga sprawa: wyrok zapadł w trzyosobowym składzie. Orzekało trzech zawodowych sędziów, więc to nie Łączewski skazał panów Kamińskiego i Wąsika, tylko trzyosobowy skład zawodowy Sądu Rejonowego dla Warszawy-Śródmieścia, bez zdania odrębnego. Wyrok zapadł jednogłośnie.
Ale przy każdej okazji to Łączewski był wymieniany jako sędzia, który skazał Kamińskiego i Wąsika. I to pan sędzia "ponosił konsekwencje".
Pan minister Ziobro swego czasu twierdził, iż powołuję się na trzyosobowy zawodowy układ, bo "chcę rozmyć swoją odpowiedzialność". Nie chcę używać zbyt dużych słów. Być może pan minister tak działa. To znaczy, wiem z rozpoznawanych spraw, iż pan Ziobro zawsze usiłował rozmyć swoją odpowiedzialność.
Natomiast w tym konkretnym przypadku mówię, jaki był stan faktyczny. Wyrok zapadł w trzyosobowym składzie zawodowym.
Ma pan poczucie, iż państwo prawa wygrało z państwem PiS?
Absolutnie tak bym tego nie ujął.
Dlaczego?
Panowie Kamiński i Wąsik, zgodnie z ustawą o CBA, w momencie, kiedy pełnili swoje funkcje musieli być apolityczni i nie mogli być politykami. W związku z tym – w jaki sposób można mówić, iż oni są więźniami politycznymi? Implikuje to oczywiście inne konsekwencje, bo gdyby iść w kierunku polityki, to można postawić pytanie: czy pełniąc uprzednio określone funkcje podejmowali decyzje z określonym nastawieniem.
Dużo osób zapomina dziś, co było sednem sprawy. Mówią: Kamiński i Wąsik walczyli z korupcją.
Niech opinia publiczna wyrobi sobie zdanie na podstawie tego, co powiem. Chodzi o zdarzenia z przełomu listopada i grudnia 2006 roku. Po Wrocławiu chodzi sobie pewien pan, który twierdzi, iż ma takie wpływy, iż jest w stanie "odrolnić" każdy grunt w Polsce. Pewnie nikt by tego nie brał na poważnie, gdyby nie to, iż ten mężczyzna pracował w Telefonii Dialog, a władze tej spółki powzięły informacje, iż są jakieś nieprawidłowości przy przetargach. Uważali, iż przy przetargach dochodziło do korupcji.
Jeden z prezesów tej spółki znał pana Mariusza Kamińskiego, zadzwonił i powiedział, iż ma miejsce taka sytuacja. Przez ponad dwa tygodnie nie dzieje się nic. Następnie panowie z Telefonii Dialog – prezes i wiceprezes – trafiają do pana Adama Lipińskiego. Są u niego po głośnej publikacji "Gazety Wyborczej" o pracy za seks w Samoobronie.
Kiedy mówią, iż jest podejrzenie, nie tylko odnośnie przetargów, ale i "odrolnienia", pan Lipiński chwyta za telefon, nie pamiętam, czy dzwoni do Kamińskiego czy do Wąsika. I uwaga – mówi o tej sytuacji. Tego samego dnia panowie już się spotykają i cała machina rusza.
Jeśli CBA tak chciało walczyć z korupcją, to dlaczego nie zareagowali od razu? Nie twórzmy fałszywego obrazu. Osoba, która w Ministerstwie Rolnictwa odpowiadała za "odrolnienie", czyli pan wiceminister Henryk Kowalczyk, jako jedyny nie miał kontroli operacyjnej, w tym przypadku można to sprowadzić do podsłuchu.
To dwa najbardziej jaskrawe przypadki, które obrazują, jak faktycznie ta "walka z korupcją" wyglądała. Przestępstwo wykreowano, a dopiero potem sprawdzano, czy faktycznie korupcja jest.
Gdyby się oprzeć na tym, co CBA miało w tamtym czasie, mieliśmy do czynienia z płatną protekcją. Nie było konieczności prowadzenia operacji specjalnej. Ona miałaby w założeniu wykazać, kto wpadnie w pułapkę. Można powiedzieć, iż było to coś w rodzaju tzw. testu integralności, co zgodnie z przepisami prawa jest niedopuszczalne. Nadal.
Na czym dokładnie polegało przestępstwo Kamińskiego i Wąsika?
Na tym, iż nie polecili sprawdzenia, czy sygnał o tzw. korupcji jest prawdziwy, a pomimo tego rozpoczęli operację specjalną, która miała doprowadzić do wręczenia korzyści majątkowej. W tym zakresie nie dopełnili obowiązków.
Gdzie przekroczyli uprawnienia? Polecili wytworzenie tzw. dokumentów legalizacyjnych, a następnie umożliwienie wprowadzenie tych dokumentów do obiegu, co w tamtym stanie prawnym było niedopuszczalne.
Idąc za sądem okręgowym – pomijam kwestię ilości tych podsłuchów – to funkcjonariusz pod przykryciem, który miał tę operację specjalną prowadzić, rejestrował rozmowy w miejscach, które nie były publiczne, a zatem taka rejestracja wymagała zgody sądu. To w największym możliwym skrócie.
Było w zeznaniach coś, co zaskoczyło pana najbardziej?
Średnio mogę o tym mówić, bo jakieś 75 proc. stanowią materiały niejawne.
Czy prezydent Andrzej Duda podejmując procedurę ponownego ułaskawienia przyznaje się do błędu?
Obecnie prezydent wybrał inny tryb do zastosowania prawa łaski. Trudno powiedzieć, jak to potraktować, bo po prawomocnym wyroku z 20 grudnia 2023 roku prezydent może w każdej chwili skorzystać z art. 139 Konstytucji i przewidzianego w nim prawa łaski. Nie musi w ten proces angażować prokuratora generalnego.
Dlaczego rusza z taką procedurą, skoro mógł użyć prawa łaski? Czy robi to po to, by na ministra Bodnara przerzucić odpowiedzialność zwolnienia Kamińskiego i Wąsika z więzienia na czas trwania tej procedury?
Powtórzę. Prezydent w każdym momencie może skorzystać z przysługującego mu prawa łaski wynikającego z Konstytucji. Nie chcę dywagować, dlaczego się tak zachowuje.
W rozmowie z dziennikarką "Gazety Wyborczej" powiedział pan, iż jeżeli wyrok ws. Kamińskiego i Wąsika będzie prawomocny, to łaska z listopada 2015 roku wejdzie w życie.
Sprawa jest skomplikowana. O ile wyrok Sądu Okręgowego w Warszawie byłby taki, iż utrzymuje wyrok sądu I instancji, to można byłoby przyjąć tego rodzaju interpretację. Tutaj mamy niewielką, ale jednak zmianę opisu czynu – to raz. A dwa – obniżenie kary i środka karnego, w jednym przypadku o 1/3, a w drugim o połowę.
Czyli prezydent musiałby raz jeszcze ich ułaskawić i przyznać się do błędu?
Nie będę panu prezydentowi dawał rad. Ale są dwie opcje: może skorygować postanowienie o zastosowaniu prawa łaski albo wydać nowe postanowienie o ułaskawieniu. Dotyczyłoby ono wyroku Sądu Okręgowego w Warszawie.
Czuje pan satysfakcję?
Poczułem satysfakcję z rozstrzygnięcia. W zasadniczych powodach Sąd Okręgowy w Warszawie pochwalił sąd I instancji. Mówię nas, bo znowu wracam do tego trzyosobowego składu. A pochwalił za to, iż postępowanie było prowadzone rzetelnie, z zachowaniem wszystkich gwarancji. Tyle i aż tyle.
9 lat trzeba było czekać.
Ale można powiedzieć, iż się doczekałem. Kiedy w 2016 roku, rok po wyroku ws. Kamińskiego i Wąsika, Sąd Okręgowy w Warszawie, wydał wyrok uchylający i umarzający postępowanie w związku z zastosowaniem prawa łaski, to tak jak powiedziałem: poczułem głęboki niedosyt. Bo chciałem, tak jak każdy człowiek, żeby efekty czy ocena jego pracy, została poddana kontroli. Wtedy ze strony Sądu Okręgowego to było chowanie głowy w piasek.
Ta sprawa bardzo wpłynęła na pana życie?
To nie była najważniejsza sprawa w moim życiu.
Najtrudniejsza?
Też nie.
To co było najtrudniejsze?
Sprawa z Puław – rzekome zatrucie dziecka przez matkę amfetaminą. Zapadł wyrok uniewinniający. Dalej: zawalenie namiotu cyrkowego, gdzie było blisko 200 pokrzywdzonych. Kolejna: organizacja lotu do Smoleńska czy też sprawa, gdzie położna została skazana za podanie matce dziecka leku cytotec, który miał przyspieszyć poród, ale doprowadził do uszkodzenia płodu. Mógłbym tak długo wymieniać. Tzw. sprawy poszlakowe były ważniejsze niż dwóch panów, którzy – jak twierdzą – walczyli z korupcją.
Ale cztery lata po wyroku ws. Kamińskiego i Wąsika złożył pan urząd.
Powiem inaczej: sędzia powinien najlepiej jak potrafi pełnić urząd. Nie zostaje się sędzią, żeby robić karierę, żeby chodzić po mediach, tylko po to, żeby najlepiej jak się potrafi wymierzać sprawiedliwość.
Od samego początku mówiłem, iż wyrok, który zapada, jest wypadkową trzech rzeczy: dowodów, przepisów i sumienia. I powiem wprost: choćby o ile dowody i przepisy są oczywiste, to sumienie może nie pozwolić skazać.
Miał pan tak kiedyś?
Miałem jedną taką sytuację, gdzie sumienie nie pozwoliło mi skazać. Przepisy były oczywiste, ale dowody nie. To uaktywniło sumienie.
A kwestia złożenia urzędu – w momencie, kiedy Polska przestaje być państwem praworządnym, to pełnienie przeze mnie urzędu sędziego nie ma sensu. Nie jestem w stanie stronom zagwarantować, w jakim kierunku to pójdzie. Mam na myśli zmiany w przepisach prawa.
Nie uwierzę, iż to była taka prosta decyzja.
Nie była. Ale praworządność zdecydowała. Zdaję sobie sprawę, iż to brzmi patetycznie. Ale tak jest. Mówię szczerze.
A nie jest tak, iż człowiek się po ludzku wkurza, iż musi zrezygnować z czegoś, co kocha? Bo pana przyjaciele mówili, iż toga była dla pana świętością.
Były cztery lata odstępu od wyroku sądu do złożenia przeze mnie urzędu.
Przez te cztery lata był pan ofiarą nagonki mediów publicznych i prawicowych, mówili o panu premier, rzecznik rządu, prezydent. Jazda na całego.
Kiedy wydawałem ten wyrok, byłem sędzią z 11-letnim stażem. Nigdy wcześniej w moim życiu pewne rzeczy się nie działy. To była i momentami przez cały czas jest jazda na całego.
Użyłem przed momentem takiego sformułowania o zewnętrznym odbiorze. Gdybym wrócił do zawodu i sądził sprawy karne, wpłynęłaby sprawa jakiegoś polityka PiS, to on zostałby przeze mnie oceniony sprawiedliwie, z zachowaniem wszelkich gwarancji. Gdyby okazał się winny, zostałby skazany, gdyby był niewinny – uniewinniony. Problem polega na tym, iż w tzw. zewnętrznym odbiorze wyglądałoby to inaczej, a to z kolei mogłoby naruszać dobro służby sędziowskiej i wizerunek władzy sądowniczej.
Byłoby: "Łączewski sędzia na telefon"?
Tak, "Łączewski sędzia na telefon"; "Łączewski nienawidzi PiS-u". Tylko dlatego odpuściłem panu Wąsikowi, kiedy stwierdził tuż przed osadzeniem, iż jestem "fanatycznym przeciwnikiem PiS-u".
Nie jestem przeciwnikiem PiS-u, ale po tym, co się stało 30 marca 2015 roku, po wyroku ws. pana Kamińskiego et consortes, to trudno, żebym przepraszał i przechodził obojętnie, kiedy przykładowo pani Kopcińska stwierdziła, iż "chodzi o to, żeby nie było sędziego Łączewskiego". Piszę do pana premiera, co autorka miała na myśli. W zasadzie nie doczekałem się konkretnej odpowiedzi.
Wciąż prawica sobie używa. Przy okazji więzienia Kamińskiego i Wąsika przypomniał sobie o panu prezes Kaczyński, prezydent i inni ważni z PiS.
Pan prezes Kaczyński powiedział, iż wszyscy sędziowie, którzy orzekali w tej sprawie, powinni ponieść odpowiedzialność karną.
Przez trzy godziny odczytywałem wyrok ws. Kamińskiego i Wąsika (miał 83 strony) i jeszcze nie zdążyłem podać zasadniczych powodów rozstrzygnięcia, a już było powiedziane, iż to wyrok na polityczne zamówienie.
Wiem, iż to jest samograj – na zasadzie – jak jesteśmy winni, to ktoś maczał w tym palce.
Ale sędzia Tomasz Trębicki, który wydał decyzję wykonawczą ws. aresztowania i doprowadzenia skazanych, już też podziela trochę pana los: prawica go prześwietliła.
Doświadcza tego, co ja.
Był pan pierwszym sędzią, który na taką skalę doświadczył hejtu.
Na taką skalę – chyba tak. Ale to był jeszcze czas, kiedy sędziowie się uczyli, iż coś takiego może wystąpić.
Już się chyba nauczyli, bo sędziego Trębickiego broni np. Iustitia.
To, co się wtedy zaczęło dziać, to był cios między oczy. Sędziowie nie byli przyzwyczajeni, iż tak to działa.
To było jeszcze przed deformą wymiaru sprawiedliwości, aferą hejterską w Ministerstwie Sprawiedliwości.
Tak, ale Igor Tuleya też tego doświadczył. Wyszedł Kamiński jako szef CBA i go poniewierał. Żądał wszczęcia postępowania dyscyplinarnego itd.
Miał pan za złe sędziom, iż pana nie bronili?
Po wydaniu tego wyroku najpierw komunikat opublikowała pani rzecznik, potem kolegium sądu okręgowego podjęło uchwałę. To był kwiecień 2015. I jak na tamten moment, to zachowali się dobrze.
Sędziowie nie bywali wtedy w mediach.
W ogóle. Po wyroku miałem propozycje wielu wywiadów. Pierwszy raz, we wrześniu albo październiku 2015 roku, dałem krótki wywiad dla "Dziennika Gazety Prawnej". A tylko dlatego, iż zarzucano mi, iż uzasadnienie w tej sprawie pisane jest za długo. Krótko, posługując się wyłącznie statystyką, pokazałem, ile w tym czasie robiłem rzeczy. I opowiedziałem, jak się sporządza uzasadnienie w tego typu sprawie, biorąc pod uwagę, iż są tam materiały niejawne. Nie mogłem zabrać akt do domu, tylko musiałem pisać je w kancelarii tajnej.
Ale kiedy zaczyna się publikować informacje z mojego życia prywatnego, pisać głupoty, to trzeba odpowiedzieć. Taki mam charakter. Wtedy napisałem pismo do KRS, jeszcze konstytucyjnie obsadzonej, zawiadomiłem prezesa sądu, iż zamierzam udzielić wywiadu.
Bo formuła sprostowań nie działała?
Nie, były "za długie". Po latach, kiedy w 2019 roku wybuchła afera hejterska, dowiedziałem się, iż jeden z dziennikarzy, niejaki pan Wojciech Biedroń, który brał w niej udział jako naczelny propagandysta, był w doskonałych kontaktach z panią Małą Emi. Do pewnego stopnia to było śmieszne.
Mam tę wiadomość, gdzie on pisze do niej, iż dziś żadnego tekstu nie napisze, bo musi dojść do siebie po przegranym ze mną procesie. Na co ta do niego w odpowiedzi pisze: podaj sygnaturę, może da się coś zrobić.
To dobitny przykład na to, iż została zorganizowana maszyna hejtu na sędziów, niewygodnych prokuratorów.
Coś przebija przez tę ciemność? Mamy nowego ministra sprawiedliwości.
Milczę. Profesor Bodnar jest wspaniałym człowiekiem, pełnym empatii. Na razie za szybko, by powiedzieć, jakim będzie ministrem. Z czasów, kiedy był RPO, to szacunek.
Inna kwestia. Sędziowie powołani na wniosek neo-KRS wydali ileś tysięcy wyroków. Są różne sposoby przedstawiane przez m.in. Iustitię, Fundację Batorego na uzdrowienie tej sytuacji. Są też różne sposoby na rozciągnięcie tego w czasie. Są prawnicy, którzy proponują natychmiastowe działanie, przecięcie tego wrzodu, inni uważają, iż trzeba zachować przynajmniej pozory.
Przedstawione w dniu dzisiejszym założenia nowelizacji ustawy o KRS brzmią dobrze.
Jednak której opcji by się nie przyjęło, to powinno się mieć na uwadze dobro obywateli – pewność obywateli co do prawa, rozstrzygnięcia sprawy przez niezawisły i niezależny sąd. Na dodatek w rozsądnym terminie.
Podjąłby pan dziś tę samą decyzję co do głośnego wyroku z 2015 roku?
Dopóki sędzia nie jest przekonany, iż to, co robi jest słuszne, to wyroku nie wydaje. Wszystko zależy, czy proces karny czy cywilny, ale co do zasady, to tak to niestety wygląda. Złożyłbym podpis pod takim orzeczeniem, jakie zapadło w pierwszej instancji.
A złożyłby pan urząd?
Tak.
Miał pan świadomość, iż jeżeli się pan nie wycofa, to oni nigdy nie przestaną?
Tak.
Nie boi się pan?
Nie boję się i się nie bałem. Czego miałem się bać, gdy puszczali za mną obserwację, to przecież byli to funkcjonariusze polskiego państwa, cóż oni mogliby chcieć mi zrobić?
Ale przestrzelona szyba, odkręcanie koła – to brzmi poważniej.
Dawne czasy. Oczywiście sprawców nie ustalono.
Nie tęskni pan za orzekaniem?
To zależy, jak na to popatrzeć. To, co robię, nie za bardzo odbiega od orzekania. Pewne bariery – wraz ze zmianą ministra sprawiedliwości – upadły.
A ma pan pokusy, żeby wrócić do zawodu?
Mam 47 lat. Uważam, iż jeszcze różne możliwości stoją przede mną otworem.
