Ban or restriction? School without smartphones and digital drugs

Z Danielem Dziewitem rozmawiamy o tym, iż uzależnienie od technologii rujnuje dzieci, o higienie cyfrowej oraz o tym, jak rodzice, szkoła i społeczeństwo próbują radzić sobie z narastającym problemem cyfrowego ćpania.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Szkoła bez libacji telefonowych).

Rafał Górski: Na czym polegają libacje telefonowe?

Daniel Dziewit: Przede wszystkim to jest niechęć do odłączenia się od ekranu, zaprzestania grania, scrollowania, surfowania czy innych czynności, które mocno wciągnęły użytkownika. Kiedy rodzic albo opiekun próbuje zachęcić młodego człowieka, żeby poszedł spać, kończy się to kłótniami, awanturami, a w ekstremalnych przypadkach choćby wezwaniem policji. Dlatego nazywamy to libacjami telefonowymi, na wzór libacji alkoholowych.

Zdarza się, iż gracz zachowuje się tak, jakby był na stadionie, i w środku nocy reaguje jak kibic, czyli o ile osiąga sukces w swojej grze, to krzyczy, budząc cały dom.

Podam dość obrazowy przykład: gracz potrafi obudzić w środku nocy matkę tylko po to, żeby powiedzieć jej, iż przeszedł do kolejnego etapu gry.

Nie mówimy tylko o awanturach nocnych. Czasem rodzic budzi ucznia do szkoły, a ten jest półprzytomny, bo grał całą noc. Dochodzi wtedy do werbalnej agresji, a czasami choćby do przemocy fizycznej, bo młody człowiek wymachuje nogami czy rękami, żeby przegonić tego, kto chce mu przerwać jego słodki sen.

Faktem jest, iż technologie mają bardzo dużą siłę uzależniającą i dlatego dochodzi do takich sytuacji.

Jest Pan współzałożycielem młodzieżowego ośrodka terapii Reset. Ma Pan na co dzień do czynienia z przypadkami cyfrowego ćpania. Które historie najmocniej zapadły Panu w pamięć?

Najmocniejsza historia jest związana z pewną dwunastolatką, która zalogowała się na jednym z portali, gdzie można sprzedawać swoje nagie zdjęcia. Zarabiała około trzystu złotych dziennie, płacono tam w różny sposób, m.in. blikiem. Kiedy rodzice to odkryli, byli wstrząśnięci i zaczęli szukać pomocy. Pierwszą decyzją, którą podjęli, było zabranie córce telefona. Wtedy ona zaproponowała prowizję koleżance i wrzucała z jej telefona te swoje nagie zdjęcia. Bezsilność rodzica w takiej sytuacji jest przeogromna. Cel, czyli zaprzestanie tego rodzaju publikacji, nie został osiągnięty i ci rodzice zostali z ręką w nocniku.

Pewien ojciec pokazywał mi zdjęcia zrobione po tym, jak jego syn pogryzł członka rodziny. Widziałem zęby odciśnięte na ciele… Rodzina szukała sposobu, żeby młody człowiek przestał grać i kiedy próbowali po prostu zabrać mu komputer, to on w przypływie gniewu, złości zaczął gryźć. To są sytuacje niesłychanie trudne, dramatyczne dla rodziców.

Takich historii jest dużo. To się powtarza, ten styl czy sposób życia. Występuje tylko różnica okoliczności, wieku czy wagi. Zgłosili się do mnie rodzice, których dziecko praktycznie nie jadło, nie korzystało z toalety, bo było tak zatopione w grze. To nieodróżnianie tego, co jest technologią a co jest rzeczywistością, pociąga za sobą trudności w szkole, niską samoocenę, niechęć do życia, apatię, ma destrukcyjny wpływ na relacje międzyludzkie. Osoby bliskie martwią się, zwracają uwagę, proszą, błagają, straszą, obiecują. Szukają różnych sposobów, żeby sytuację zmienić, bo są świadomi zagrożenia.

Podejrzewam, iż jest niewielki procent rodziców, którzy zgłaszają się ze swoimi dziećmi do ośrodków terapeutycznych. Pozostali borykają się z problemem sami. Czy faktycznie tak jest?

Często słyszę o tym, iż rodzicom brakuje pieniędzy, iż nie stać ich na taki detoks stacjonarny w ośrodku. Starają się wtedy korzystać z pomocy psychologów czy terapeutów dostępnych w swoim mieście. Taki proces potrafi trwać choćby dwa – trzy lata, przy czym często sytuacja się nie poprawia, tylko się pogarsza.

Inna kwestia jest taka, iż rodzic długo odwleka moment zgłoszenia się do ośrodka terapeutycznego: prywatnego czy państwowego, bo mu zwyczajnie wstyd.

Bierze wszystko na siebie, iż gdzieś zawalił, iż nie zauważył, iż jest gorszym rodzicem od sąsiada… To jest bardzo trudna decyzja, żeby wykonać taki telefon. Tak to wygląda.

A czy dzisiejsza szkoła odpowiada na wyzwania związane z cyfrowym ćpaniem?

Tak, potwierdzam, iż rzeczywiście i pedagodzy szkolni, i wychowawcy są zaangażowani. o ile rodzic zasygnalizuje, iż są trudności, to łatwiej jest wtedy tej drugiej stronie powiedzieć: tak, widzimy ten problem, chcemy pomóc.

Szkoły podchodzą – mówię o swoich doświadczeniach – w sposób wyrozumiały, zachęcają do zmiany, do terapii. Deklarują, iż to jest dobre rozwiązanie, jak młody człowiek zniknie na jakiś czas i odbędzie terapię. Świat się nie zawali, szkoła pomoże nadrobić zaległości. Często problem dotyka uczniów, którzy fantastycznie się uczyli, mogli mieć z tego satysfakcję i szacunek do siebie. Niestety, technologie tak działają, iż pożerają coraz więcej i więcej czasu. Wydaje mi się, iż szkoły są coraz bardziej zorientowane w temacie uzależnień cyfrowych, bo przecież nauczyciele widzą zachowania swoich uczniów.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Instytut Spraw Obywatelskich wystosował apel do ministrów edukacji oraz cyfryzacji w sprawie higieny cyfrowej. W tym apelu prosimy, żeby wprowadzić regulacje związane z posiadaniem telefonu w szkołach.

W odpowiedzi MEN napisało: „(…) można więc rozważyć zakaz korzystania ze telefonów przez dzieci w przedszkolu. W wypadku szkół – jeżeli w ogóle – mógłby on dotyczyć wyłącznie najmłodszych uczniów. Dla pełnego zakazu korzystania z nich we wszystkich szkołach i placówkach nie ma – jak się wydaje – oparcia w badaniach”.

Proszę o komentarz.

Sam apel niewątpliwie jest potrzebny i co do tego nie mam najmniejszej wątpliwości. Odnośnie odpowiedzi, to uważam, iż kierunek jest adekwatny, natomiast nie dotyka grupy docelowej, bo do przedszkoli dzieci telefonów jeszcze nie noszą.

Moim zdaniem docelową grupą są przede wszystkim dzieci i młodzież do piętnastego roku życia, czyli cały okres szkoły podstawowej.

Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne rekomenduje, zachęca i podpowiada, żeby człowiek do piętnastego roku życia nie miał kontaktu z technologiami, żeby nie miał tego telefona.

Dla mnie lekarze psychiatrzy są autorytetem i skoro wydali taką rekomendację, to mają rację.

Badań na temat szkodliwości nadmiarowego korzystania ze telefonów czy innych narzędzi technologicznych jest sporo. Naukowcy zwracają uwagę na neuroplastyczność mózgu i na to, w jaki sposób nadmiar czasu przed ekranem oddziałuje na neurony, na budowę mózgu, który jest dopiero na etapie kształtowania się. Wracając do apelu: wierzę w to, iż to jest taki pierwszy krok, bo ten temat nie zniknie – on będzie narastał ze względu na to, iż czas spędzany w sieci ciągle rośnie. W pewnym momencie nie da się już zaprzeczać faktom. Wierzę w to, iż znajdą się też w Polsce instytucje badawcze, które potwierdzą opinie Amerykańskiego Towarzystwa Psychiatrycznego i wielu innych naukowców, którzy zajmują się psychologią, budową mózgu, oddziaływaniem bodźców na ludzi. Myślę, iż to jest kwestia czasu i iż to się w niedalekiej perspektywie zmieni.

Chciałem jeszcze odnieść się do jednego sformułowania. Wiadomo, jaka jest reakcja, kiedy młody czy choćby dorosły człowiek słyszy: zakaz! Nie lubimy zakazów z natury rzeczy, natomiast tu nie chodzi o zakaz i szafowanie tym słowem. Mówimy o ograniczeniu, a nie o zakazie. To są dwa różne światy, dwa różne pojęcia. Ograniczenie prędkości na drodze ma na celu podniesienie naszego bezpieczeństwa. Ograniczenie korzystania z technologii cyfrowych na terenie szkół nie ma na celu zakazywania ich zawsze i wszędzie. Tu chodzi o zajęcia w szkole: o koncentrację, skupienie, przyswajanie wiedzy. UNESCO czy paru panów w garniturach nie wymyśliło sobie takiego apelu, żeby komuś robić na złość. Generalnie chodzi o to, abyśmy mieli wokół siebie ludzi zdrowych psychicznie.

Nadmiar technologii w życiu rujnuje psychikę, wywołuje depresję, niechęć do życia, powoduje totalne zagubienie.

Na pewno nie buduje też relacji międzyludzkich, za to naraża na wiele treści, których dzieci nie powinny widzieć. W internecie jest mnóstwo treści pornograficznych, są treści przemocowe, destrukcyjne, które wpływają na mózgi tych młodych ludzi. Chodzi o to, żeby ich chronić, a nie o zakaz w ogóle, bo inaczej do treści pornograficznych podchodzi facet, który ma trzydzieści lat, a inaczej dziewczynka, która ma lat dziesięć.

Niech więc wybrzmi tutaj apel z mojej strony: nie używajmy słowa „zakaz” tylko „ograniczenie”. Jest szansa, iż to skuteczniej przemówi do młodzieży, a przecież o to chodzi.

Oby miał Pan rację.

Pamiętam inny apel wystosowany właśnie przez Instytut. Przeczytałem wtedy komentarz na jednym z portali dedykowanych mediom, iż taki apel to jest jakiś populizm. No przepraszam bardzo, ale troska nie jest populizmem. To jest zauważenie pewnych zjawisk, które zaczynają być uciążliwe, niebezpieczne. Czy był jakiś sprzeciw, kiedy wszedł przepis, iż na przejściu dla pieszych nie wolno być wpatrzonym w ekran telefona? No nie, a to jest właśnie troska o bezpieczeństwo kierowcy i pieszego. Czy był jakiś protest, kiedy wprowadzono zakaz rozmawiania przez telefon podczas kierowania samochodem? Zauważono, iż to jest niebezpieczne i wprowadzono odpowiednie prawo.

Problem polega na tym, iż legislacja nigdy nie dogoni technologii.

Technologia wyprzedza prawo, reguły, zasady i choćby naszą wyobraźnię.

Dopiero kiedy coś złego się wydarza, zaczynamy mieć jakąś refleksję. Dopiero kiedy elektryczna hulajnoga wpada na maskę auta i człowiek pędzący tą hulajnogą ginie na miejscu, to nagle przychodzi otrzeźwienie i pytanie: dobra, co z tym zrobić? Jak to uregulować, żeby było bezpieczniej? Nie chodzi o to, żeby pozakazywać wszystkiego, ale jakoś to uregulować.

To jest takie makiaweliczne, bo z jednej strony idziemy do przodu, chcemy być nowocześni, chcemy cyfrowego społeczeństwa. Z drugiej strony widzimy kryzysy o podłożu psychicznym, których przebywa, ale jakoś nie chcemy ich łączyć z postępem cyfrowym.

Profesor Jean Twenge [prof. psychologii na Uniwersytecie Stanowym w San Diego, autorka m.in. książki pt. „iGen. Dlaczego dzieciaki dorastające w sieci są mniej zbuntowane, bardziej tolerancyjne, mniej szczęśliwe – i zupełnie nieprzygotowane do dorosłości – i co to oznacza dla nas wszystkich” – przyp. red.] prowadziła duże badania fokusowe na temat wpływu cyfryzacji na młodych ludzi. Nie były to badania prowadzone na zlecenie jakiegoś big techu, tylko praca pani profesor, która bardzo dokładnie przyjrzała się temu zjawisku.

Zacytuję fragment wpisu pani Magdaleny Bigaj, prezeski Instytutu Cyfrowego Obywatelstwa, autorki książki pt. „Wychowanie przy ekranie. Jak przygotować dziecko do życia w sieci?”:

„Hasło: zakaz telefonów to plasterek na niepokój dorosłych, którzy bardzo by chcieli magicznego zaklęcia, które raz na zawsze rozwiąże problem. Zakaz telefonu w szkołach to takie samo rozwiązanie jak zakaz produkcji butelek do wódki w celu profilaktyki. Hasło pozbawione kontekstu zamieni się w działanie pozbawione sensu”.

Ten wpis jest odpowiedzią na apel Instytutu Spraw Obywatelskich do ministrów edukacji i cyfryzacji, który rozlał się po całej Polsce, dzięki opublikowaniu go, między innymi, przez Polską Agencję Prasową.

Zdaniem pani Magdaleny najważniejsze jest pilne wyposażenie nauczycieli w kompetencje pomagające im rozwijać higienę cyfrową u dzieci na każdym etapie edukacji. Następnie należy się zająć regulacjami prawnymi, które prowadziłyby do skutecznej weryfikacji wieku, przynajmniej w mediach społecznościowych.

Pani Magdalena Bigaj proponuje, żeby ograniczenia używania telefonów w szkołach wprowadzać oddolnie, wypracowywać rozwiązania w poszczególnych szkołach z radą rodziców czy z uczniami, a nie, żeby taka dyrektywa przychodziła z góry, z ministerstwa z Warszawy.

Tylko iż bez dyrektywy z Warszawy może być ciężko zapanować nad rodzicami. Jako Instytut Spraw Obywatelskich byliśmy na konferencji „Uwaga! telefon” w Krakowie i nauczyciele pytali nas, czy mamy jakieś pomysły, jak wybrnąć z sytuacji, kiedy rodzic przychodzi do szkoły i żąda odblokowania zakazu używania telefonów szkole, grożąc pozwaniem szkoły do sądu. Dyrekcja i nauczyciele są bezradni, adekwatnie nie wiedzą, co zrobić.

Wydaje mi się, iż w sytuacji, kiedy pali się dom – a tak bym ocenił sytuację związaną z nadmiarowym korzystaniem ze telefonów przez uczniów – to nie robimy pogadanek czy warsztatów edukacyjnych, tylko po prostu gasimy pożar. Co Pan na to? Jak Pan to skomentuje?

Są takie szkoły, które wypracowały regulaminy wraz z radą rodziców. W niektórych dzieci mogą przynosić telefony, mają je w plecakach, ale nie wyciągają ich w czasie przerw, telefony są wyłączone. Rodzice wraz z radą pedagogiczną danej szkoły przystali na taką zasadę. Są też takie szkoły, gdzie telefony chowa się w specjalnych szafkach.

Zawsze znajdzie się ktoś, komu będzie coś przeszkadzać.

Zawsze znajdzie się osoba, która będzie straszyła w taki czy inny sposób, ale o ile jest coś wypracowanego zarówno przez radę rodziców, jak i nauczycieli, to szkoła ma prawo taki regulamin ułożyć. A nauczyciele mają prawo do egzekwowania tych ograniczeń – dla bezpieczeństwa dzieci, budowania relacji, koncentracji, skupienia, uwagi.

Odnośnie pani Magdaleny, to nie znam całego tekstu i wolałbym nie odnosić się tylko i wyłącznie do tego fragmentu. Osobiście jestem zwolennikiem ograniczenia używania telefonów na terenie szkoły. o ile dzieci mają dostęp do telefonów w czasie przerw, to oczywiste jest, iż nie mają ochoty, żeby iść pobiegać czy z kimś porozmawiać, nawiązać prawdziwych relacji.

Nie możemy wpuszczać big techu do szkół.

Nie najlepszym pomysłem jest też tworzenie grup społecznościowych w ramach klasy, bo to, co się dzieje na tych grupach, jest bardzo kontrowersyjne. Młodzi ludzie sami mówili mi o zdarzeniach, które są dla nich bardzo bolesne. Dziewczyny, które są na tych grupach, mówiły, iż tam są publikowane treści pornograficzne, obraźliwe, jest hejt. Moja zachęta jest taka, żeby przestać namawiać dzieci, żeby komunikowały się ze sobą za pośrednictwem portali społecznościowych, bo to przynosi odwrotny efekt.

Najważniejsza w dzisiejszych czasach jest higiena cyfrowa, bo musimy być realistami i dostosować się do otoczenia. Mówmy, edukujmy, bo prawo powolutku, powolutku nadrabia zaległości. Na przykład jeszcze dwadzieścia lat temu nie było takiego określenia jak stalking, a dzisiaj jest on karany. Oczywiście, big tech może nas i prawodawców jeszcze niejednokrotnie zaskoczyć.

Czy korporacje powinny płacić z zysków na cyfrowy fundusz korkowy?

Tutaj wracamy do tego wątku, iż są osoby, które nie mają pieniędzy na drogą terapię. A przecież w każdej niemalże gminie jest gminna komisja rozwiązywania problemów alkoholowych. Ta komisja dostaje pieniądze właśnie z tzw. korkowego.

Można by wybrać jednego członka takiej komisji i zapewnić mu szkolenie dotyczące tego, na czym polega mechanizm uzależnienia od technologii, jakie są metody radzenia sobie z nim, jakie są ośrodki czy przychodnie w Polsce, które zajmują się pomocą w tym temacie.

Do tego woreczka, do którego wpadają pieniądze z zakupu alkoholu, można by dorzucić też trochę grosza właśnie dla tych osób, które borykają się z uzależnieniami cyfrowymi.

Nie trzeba by tworzyć jakichś dodatkowych podmiotów, tylko dołączyć ten mechanizm do gminnych komisji rozwiązywania problemów alkoholowych. To byłoby do zrobienia. Wydaje mi się, iż wielkie big techy, które dysponują kolosalnymi pieniędzmi, chętnie by choćby zapłaciły, żeby troszeczkę uspokoić swoje sumienie czy polepszyć samopoczucie. Myślę, iż przeznaczyłyby jakąś kwotę na wsparcie, doradztwo terapeutyczne dla osób, które tego potrzebują.

A jeżeli ludzie by się wstydzili – bo często tak jest – przychodzić do tych gminnych komisji rozwiązywania problemów alkoholowych, to można by tych pieniędzy użyć, żeby na przykład w ramach ogólnopolskiego Dnia bez Telefonu zorganizować pikniki bez telefonów. One mogłyby mieć charakter prewencyjny, informacyjny, edukacyjny: żeby mniej nagrywać, robić mniej zdjęć, mniej wrzucać na różne portale, a więcej przeżywać. To by było coś kapitalnego. Ciekawe, czy to by wyszło?

A co Pan radzi rodzicom dzieci już uzależnionych od cyfrowego ćpania?

Powiem szczerze: są takie sytuacje, iż radzę już tylko szpital psychiatryczny. o ile młody człowiek ma totalnie zaburzony cykl spania i jedzenia, to on musi się przede wszystkim wyspać, a potem najeść. Trzeba przywrócić go do normalnego cyklu dobowego.

Nie rekomenduję drastycznych rozwiązań w stylu: wyłączamy prąd. Jest to dość często stosowane przez rodziców, ale to nie poprawia sytuacji, bo generuje złość, konflikt, niezrozumienie. To jest rozwiązanie bardzo siłowe. Ja tego nie kupuję jako terapeuta. Przecież ten młody człowiek dostał tableta czy telefona, z których mógł korzystać i nagle ktoś mu to zabiera. Trzeba trochę wytłumaczyć, wyjaśnić, zmienić też swój sposób bycia. Wiele osób dorosłych jest również uzależnionych od technologii cyfrowych, w związku z tym stara się bagatelizować problem własnych dzieci.

Czasami ktoś dorosły mówi wprost, iż jest uzależniony od technologii, natomiast umysł dorosłego człowieka jest już ukształtowany, a umysł dziecka dopiero się kształtuje.

Staram się nie dawać złotych recept, bo po prostu takich nie mam. Stosuje się różne praktyki, ale zawsze u podstaw musi być chociaż minimalna chęć zmiany u osoby uzależnionej. Chęć wsłuchania się w głos rodzica czy nauczycieli, którzy w dobrej wierze chcą ograniczenia, a nie zakazu po to, żeby ten człowiek nie zatracił się i mógł normalnie funkcjonować.

W Japonii istnieją filmy dokumentalne pokazujące, jak znajdowane są martwe osoby po kilkudziesięciu godzinach intensywnego grania, otoczone puszkami energetyków. Takie sytuacje się zdarzają i nie są incydentalne, a historia, o której wspominam, to nie jedyny taki przypadek w całej Japonii. To jest zauważalne, coraz bardziej i bardziej.

Chińczycy już uznają zjawisko przećpania siecią za swój problem społeczny numer jeden.

Wiedzą, iż o ile nie uda im się tych młodych ludzi wyciągnąć z łóżek i wdrożyć ograniczeń, to zagrożona jest cała gospodarka, bo człowiek chory nie ma siły ani ochoty do pracy.

Jakiego ważnego pytania nikt jeszcze Panu nie zadał w temacie, o którym rozmawiamy i jaka jest na nie odpowiedź?

Ludzie raczej nie mają już oporu przed zadawaniem pytań. Czasami wstydzą się zapytać wprost: jak oderwać dwunastoletniego czy czternastoletniego chłopaka od uzależnienia od pornografii, ale i takie pytania się pojawiają.

Czasami jestem zaskoczony taką psychologiczną nowomową, kiedy ktoś mówi o „naprawieniu dziecka”, bo to mi się kojarzy z naprawieniem roweru. Albo ktoś mówi: „No, wy tu macie narzędzia”. Ja wtedy odpowiadam: „Narzędzia to ja mam do odkręcenia koła w rowerze, a ludzie są unikalni, niepowtarzalni”.

Człowieka nie da się potraktować jak funkcji w programie Word: kopiuj, wklej. To nie jest możliwe.

Trzeba wychwycić ten moment, w którym została przekroczona granica, kiedy młody człowiek już sam nie potrafi porzucić technologii, nie potrafi podjąć tej decyzji. Jego uzależnienie często nie wynika z tego, iż on nie szanuje ludzi, nie wyznaje żadnych wartości czy jest niewrażliwy. Po prostu nie ma siły sam się od tego oderwać. Technologie są tak stworzone, żeby właśnie uzależniać, chodzi o monetyzację ludzi, przyciąganie ich emocji, uwagi, żeby zostawiali ślady cyfrowe, żeby big techy mogły na tym zarabiać pieniądze. To też jest temat na inną, poważną rozmowę.

Młodym ludziom bardzo pomaga, kiedy rodzice uczestniczą w tym procesie zmiany i też stosują się do zasad higieny cyfrowej. Wtedy jest łatwiej wyciągnąć dziecko ze świata cyfrowego do realnego, który jest piękny, ma masę walorów, a nie tylko rani i krzywdzi. Często młodzi ludzie mówią, iż uciekają w wirtualny świat, bo ten prawdziwy jest wredny. Mają sporo racji, bo kiedy posłucha się wiadomości, to można się czasami załamać. Ale to nie jest tak, iż przyroda nie daje nam szczęścia, iż wspólny spacer nie daje nam poczucia bycia bliżej siebie.

A ucieczka w ten wirtualny świat często pozostawia na końcu pustkę.

Dziękuję za rozmowę.