Daria Różańska, naTemat.pl: Znowu przy pomocy podsłuchów chcą obalić rząd Tuska?
Mecenas Dorota Brejza: – Jestem przekonana, iż moment upublicznienia tych nagrań nie jest przypadkowy. Chodziło prawdopodobnie o wzbudzenie chaosu, osłabienie rządu.
Natomiast trzeba zauważyć, iż z tych nagrań nie wynika zupełnie nic.
Mecenas Giertych, bohater nagrań, który zachęcał w ostatnich dniach do zgłaszania protestów wyborczych, uważa, iż "taśmy" mają to przykryć.
Myślę, iż bardzo precyzyjnie wybrano moment polityczny. Być może także po to, by odwrócić uwagę od oczekiwań ludzi co do przeliczenia głosów.
Kto i dlaczego chciał, żeby prawicowe media teraz ujawniły te nagrania?
Wszystko wskazuje na to, iż są to nagrania pozyskane w 2019 roku dzięki cyberbroni Pegasus.
To rzecz niebywała na wielu różnych poziomach: ordynarność, wypuszczenie do mediów czegoś tak jawnie przestępczego w momencie toczącego się postępowania. Bo przecież o Pegasusie w Polsce mówi się od lat.
Pozyskane materiały operacyjne powinny posłużyć do postawienia zarzutów, jeżeli zawierają element przestępczy, jeżeli nie – należy je natychmiast zniszczyć. To obowiązek wynikający z ustawy, a nie widzimisię.
Te materiały (taśmy Tusk-Giertych) miały zostać w 2022 roku komisyjnie zniszczone. Ktoś je więc wcześniej skopiował i oddał w nieodpowiednie ręce.
Pegasus był stosowany przez służby specjalne, a konkretnie przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. I prawdopodobnie tam trzeba szukać, by dowiedzieć się, kto pozyskał te materiały i je zachował. To zachowanie o charakterze przestępczym.
Mamy też pewność, iż rozmowa Tusk-Giertych została nagrana Pegasusem, bo komunikowali się za pośrednictwem komunikatora internetowego.
Postrzegam to jako zawoalowaną groźbę. W opublikowanych materiałach nie ma zupełnie niczego, ale zauważmy, iż jest komunikat…
… "możemy mieć więcej"?
Dokładnie. To komunikat wystosowany przez środowisko przestępcze związane z poprzednią władzą i służbami specjalnymi. "Musicie się obawiać, wypuściliśmy coś, ale za moment możemy wypuścić więcej". Nie należy się takim groźbom poddawać. To, co zostało opublikowane, adekwatnie nie zawiera żadnego ładunku, jeżeli idzie o treść.
Po drugie, pracownicy telewizji, która upubliczniła nagrania, próbowali dezinformować, iż mają nowe materiały, które okazały się zupełnie jawne.
Jedno z nagrań pochodzi z ogólnodostępnego kanału na YT Romana Giertycha.
Skoro ktoś publikuje coś takiego i wmawia swoim odbiorcom, iż są to przyniesione przez informatora cenne smaczki, to świadczy o upadku dziennikarstwa. To także zwyczajne robienie z ludzi głupków.
Widzę więc w tym groźbę, której nie powinniśmy się poddawać. Na innym poziomie postrzegam to, jako cały czas istniejącą sieć powiązań przestępczych.
CBA zostało powołane przez PiS, wciąż pracują tam sprzyjające tej partii osoby. Mówiono, iż trzeba zlikwidować CBA. Teraz – za prezydentury Karola Nawrockiego – to się nie uda. Należy zrobić porządek w tej instytucji, by "nie chodziła na pasku PiS"?
Zdecydowanie. Ta historia z taśmami pokazała, iż wciąż mamy w CBA sieć powiązań przestępczych. I to w takim pasie transmisyjnym jak w 2019 roku. Wtedy na styku służb specjalnych, polityków PiS i rządowych mediów toczyła się kampania medialna przeciwko mojemu mężowi.
To bardzo zły prognostyk w kontekście tego, jakie zamierzenia ma to środowisko polityczno-medialne. To wymaga od prokuratury zdecydowanej rekacji, czyli ucięcia tych zachowań, kategorycznego rozliczenia ludzi, którzy za tym stoją.
Jestem przekonana, iż to wymaga działań państwa. I mam nadzieję, iż one niedługo nastąpią. Zresztą już słyszałam pierwsze zapowiedzi, iż prokuratura ma się tą sprawą zająć. I mam nadzieję, iż tak się stanie, a winni zostaną osądzeni.
Dalej nie wiemy, czy osoby odpowiedzialne za skopiowanie i nielegalne upublicznienie nagrań, wciąż nie są zatrudnione w służbach.
To rzeczywiście jest niejasne. Zadaniem prokuratury jest wyjaśnienie procesu transmisyjnego, który nastąpił prawdopodobnie między służbami specjalnymi. To też zadanie dla Zespołu nr 3 Prokuratury Krajowej, która w tej chwili zajmuje się sprawą Pegasusa. Te materiały powinny były zostać zniszczone.
Tu chyba wraca kolejny problem, czyli wydawanie przez sędziów zezwolenia na kontrolę operacyjną, ale trochę bez kontroli?
Afera Pegasusa pokazała opinii publicznej, iż sądowy nadzór nad kontrolą operacyjną jest w istocie iluzoryczny. To wymaga zdecydowanych zmian legislacyjnych. Już pewne kroki zostały poczynione, chociażby w zakresie zmiany rozporządzenia dotyczącego formularzy kontroli operacyjnej.
Z punktu widzenia obywateli ważne jest, by oni czuli się bezpiecznie. Żeby mieli pewność, iż do ich telefonów nikt się nie włamie.
Myśli pani, iż Polacy czują się teraz bezpiecznie?
Mam wrażenie, iż upublicznione nagrania sprawiają, iż jako obywatele nie możemy czuć się bezpiecznie. Widzimy, iż pewien układ przez cały czas ma się dobrze. Wiemy, jakie są zagrożenia. Historia nam pokazała, iż materiałami z Pegasusa można manipulować, co ochoczo robiły pisowskie media. Rzeczywiście jest to ogromne zagrożenie – Pegasusem było podsłuchiwanych wiele osób.
Również z partii ówcześnie rządzącej.
Tak. To delikatny temat, nie wszyscy pokrzywdzeni chcą publicznie ujawniać swoją tożsamość. Natomiast tworzy się oczywiście atmosfera strachu, którą bardzo dobrze znam. Lęk, bezradność, przerażenie. Myśmy to przeżywali w 2019 roku. Wtedy człowiek nie wie, czy jeszcze czegoś ktoś na niego nie ma.
Myśmy przez lata podnosili problem, iż nie wiadomo, co się dzieje z tymi materiałami.
No właśnie: w czyje ręce one trafiają i w jaki sposób mogą zostać wykorzystane. Polsce – podobnie jak Węgrom – zabrano licencję na używanie Pegasusa, co oznacza, iż musieli wiedzieć, iż podsłuchiwani są politycy ówczesnej opozycji.
Dokładnie tak. Wiem, iż czasami społeczeństwo oczekuje, iż prokuratura natychmiast wszystkich rozliczy. Ale nie zawsze to jest możliwe. Obserwuję działania Zespołu numer 3, który zajmuje się sprawą Pegasusa. Już postawiono pierwsze zarzuty. Myślę, iż musimy z cierpliwością na to czekać i nie poddawać się tej atmosferze strachu.
Jak pani ocenia pracę komisji śledczej ds. Pegasusa?
Trudne zadanie miała przed sobą komisja – musiała mierzyć się z wieloma sytuacjami…
Z niewystarczającym wsparciem rządu i CBA?
Do tego nie chciałabym się odnosić. Wiemy natomiast, iż wielu istotnych świadków nie chciało się stawić przed komisją.
Widzieliśmy teatr w wykonaniu Zbigniewa Ziobry.
Następowały jakieś niebywałe przepychanki. Natomiast gdybyśmy postarali się wyciągnąć esencję tego, co zrobiła komisja, to sądzę, iż wiele ciekawych faktów naświetliła opinii publicznej.
Na przykład?
Dla mnie bardzo interesujące były zeznania prokuratorów, którzy byli zaangażowani w sprawę użycia Pegasusa.
To był absurd, kuriozum.
To był obraz skrajnie upublicznionej prokuratury. Ważne jest, by zobaczyć, co się dzieje z państwem, w którym połączony urząd prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości zaczyna interesować się swoim resortem tylko pod kątem interesów partyjno-polityczno-prywatnych.
To jest przestroga. Żeby naprawić państwo, najpierw trzeba postwić diagnozę. I to są właśnie elementy tej diagnozy. W taki sposób na to patrzę. I z dużą ciekawością oglądałam te przesłuchania. Nie tylko dlatego, iż one mnie osobiście dotyczą, bo te sprawy prowadzę, ale i pokazują stan państwa.
Diagnoza jest ważna, ale dla Polaków najważniejsze są konkretne działania. Na przykład, by osoba, która podpisała się pod dokumentem o przekazaniu środków z Funduszu Sprawiedliwości na zakup Pegausa, poniosła odpowiedzialność.
Zgadzam się. Wszystko opiera się na tym, iż rządy PiS-u były tak jednoznacznie niemoralne, iż nie trzeba być prawnikiem, żeby zobaczyć skalę rozkradania państwa. Większość z nas wychowywała się na dekalogu, bez względu na to, czy byliśmy wierzący czy nie.
Norma prawna, która mieści się w zdaniu "Nie kradnij", jest społecznie naturalna, prosta. Wiadomo, iż oczekiwalibyśmy widząc, iż państwo było rozkradane, natychmiastowych działań.
Natomiast pracuję w wymiarze sprawiedliwości od kilkunastu lat i doskonale wiem, jak długo sprawy trwają. I czasami mamy powody do złości, frustracji, bezradności. Niemniej, myślę, iż czas przyniesie sprawiedliwość.
Poznamy całą prawdę o Pegasusie po ustaleniach sejmowej komisji śledczej?
Wierzę, iż poznamy całą prawdę o Pegasuie. Będzie ona nie tylko efektem pracy komisji śledczej, ale i prokuratury, wierzę, iż także sądów, które będą te sprawy rozpatrywać.
To też historie pokrzywdzonych. Każdy ma prawo wyjść i publicznie opowiedzieć o tym, co go spotkało. Tu jest wiele elementów, które składają się w jedną układankę. Przez cały czas opowiadam o Pegasusie.
Pani mąż zresztą też. Ostatnio w Parlamencie Europejskim, gdzie ostro mówił m.in. o Macieju Wąsiku.
To było trafne i mocne wystąpienie. Nam też zależy na tym, żeby opinia publiczna była o sprawie poinformowana. Zależy nam, żeby ludzie wiedzieli, do jakiego punktu PiS doprowadził państwo.
Prezes Kaczyński pytany przed komisją, czy ma świadomość, iż Krzysztof Brejza był inwigilowany, a na jego telefon wgrano ponad gigabajt danych, odparł, iż jest to "fake news". Wcześniej mówił: "Jeśli chodzi o sprawę, która jest powszechnie znana czyli panów Brejzów to według mojego rozeznania obydwaj dopuścili się poważnych przestępstw. Ale oczywiście one musza zostać potwierdzone przez sąd". Dlaczego prezes Kaczyński tak bardzo nie lubi pani męża?
16 września mamy pierwszy termin sprawy karnej z panem Kaczyńskim. Zapraszam wszystkie media do Sądu Rejonowego Warszawa-Śródmieście, wokanda jest już rozpisana. Będzie posiedzenie pojednawcze, jeżeli pan prezes zechce przeprosić mojego męża, to zakończymy postępowanie.
Druga część pytania: dlaczego prezes Kaczyński tak bardzo nie lubi pani męża?
To jest pewien rodzaj obsesji. Kaczyński ma bardzo autorytarny sznyt. Mój mąż jest politykiem dość wyrazistym, głośno mówiącym o swoich przekonaniach, ujawniającym sprawy kompromitujące PiS.
Politycy tej partii lubią zawłaszczać takie hasła jak moralność, sprawiedliwość, prawo. I nagle okazuje się, iż wszystko jest dokładnie na odwrót. Oni chcieliby się prezentować jako propaństwowcy, natomiast skala rozkradania państwa, uwłaszczania się na majątku narodowym, jest absolutnie nieprzeciętna. Kompletny brak moralności. Czysta władza w bardzo złym rozumieniu, czyli "po trupach do celu".
Przęstepstwo lubi ciszę. A ten, kto przerywa tę ciszę, staje się wrogiem publicznym numer 1. Wielu jest tych wrogów, w tym mój mąż. Ale czekam na 16 września. Bardzo cieszy mnie ten termin. Jestem podekscytowana.
Wy byliście narzędziem, a kto celem?
Na pewno celem były wybory parlamentarne w 2019 rok. Z punktu widzenia PiS-u były one bardzo kluczowe. I rzeczywiście kolejna kadencja pozwoliła im mocno skonsolidować władzę, namieszać i nakraść.
Czyli upolitycznione służby specjalne próbowały wpłynąć na wynik wyborów?
Oczywiście. Z pewnością wybory były celem. Natomiast środki, jakimi uzyskali władzę, nie miały żadnego znaczenia. Kiedy ma się w rękach zamrożone politycznie sądy, jednoznacznie upolitycznioną prokuraturę i służby specjalne – można wszystko.
Komisja PEGA PE uznała użycie wobec państwa Pegasusa "europejską aferą Watergate". 85 tys. wiadomości, 6 miesięcy inwigilacji, która zakończyła się 4 dni po wyborach.
Tak. W związku z inwigilacją Pegasusem toczy się wiele spraw sądowych. Wszystkie postępowania cywilne, które wniosłam, wygrałam.
Jest pani nieugięta.
Nie mam wyjścia.
Wróciliście do siebie po tym, co zrobiono Wam w 2019 roku?
To było wiele lat temu. Potrzebowaliśmy trochę czasu, żeby ukoić nerwy, przygotować plan działania. Ale z pewnością chcieliśmy się bronić. Uważaliśmy, iż naszym obowiązkiem jest obrona siebie, dzieci.
Nie mieliście obawy, iż jakaś część Polaków uzna przekaz mediów publicznych za jakąś prawdę o Was?
Ta krzywda, którą wyrządzono przez pomówienie, za pośrednictwem środków masowego przekazu, jest ogromna. I ona w umysłach pewnych ludzi pozostanie. Nie wszystkich uda się przekonać faktami.
To też pewnie utrata bezpieczeństwa.
Państwo potrzebuje nie tylko odsunięcia PiS-u od władzy, ale i bezpieczników w zakresie stosowania kontroli operacyjnej, nadzoru nad służbami specjalnymi. Żeby takie historie nigdy więcej się nie powtórzyły, potrzebujemy bezpieczników regulowanych prawnie.
Nie ma co liczyć, iż odchodzą ludzie nieprzyzwoici, a przyjdą przyzwoici. Nie w ludziach jest bezpiecznik, tylko w systemie. I to system musi gwarantować to bezpieczeństwo.
Jako Polka, matka, żona czuje się pani bezpiecznie w swoim domu?
Nigdy nie popadłam w obezwładniający strach. Wydaje mi się, iż człowiek musi zmierzyć się z sytuacją, w jakiej jest postawiony. Wiadomo, iż na początku jest poczucie zagrożenia, zdewastowania.
Ale im więcej będziemy o tym mówić, tym bardziej będziemy bezpieczni. To mi służyło, choć nigdy nie chcieliśmy mówić o swojej krzywdzie. Zawsze mówiliśmy o inwigilacji w kontekście funkcjonowania państwa, potrzebnych zmian.
Minęło 6 lat, a ja nie żyję w żadnej traumie. Chociaż pamiętam tę krzywdę, którą nam wyrządzono. Ona powinna zostać naprawiona.
To też krzywda wyrządzona Waszym dzieciom – wtedy trójce kilkulatków, które też mierzyły się z hejtem.
Najstarszy syn ma teraz 15 lat, pozostałe dzieci też już czytają i mogą sobie z łatwością sprawdzić, co o nas pisano, mówiono. Pewnego rodzaju koszty zawsze się ponosi. Pewnie do końca nie jestem w stanie ich dostrzec i im przeciwdziałać.
Staram się być uważna na dzieci, tłumaczyć, uspokajać. Nie chciałabym, żeby żyły w atmosferze strachu. Nam pomagała działanie. Jeździliśmy z mężem po Polsce i opowiadaliśmy o Pegasusie.
To też pewnie dawało poczucie sprawczości?
Tak, a także poczucie kontroli. Sprawy sądowe są wyrazem tego samego.
Co Wam ta afera zabrała?
Na pewno dużo spokoju. I bezpowrotnie zabrała mi ideały. Miałam idealistyczne podejście do mojego zawodu. Zaczynałam w 2008 roku. Pamiętam, jak wchodziłam do sądu i czułam respekt.
Wprawdzie wiedziałam, iż błędy mogą się zdarzyć, ale "mamy przecież dwie instancje". Ta historia z inwigilacją Pegasusem bezpowrotnie odarła mnie ze wszystkich zawodowych złudzeń, pokazała największy cynizm, jaki można sobie wyobrazić w wymiarze sprawiedliwości.
A prywatnie?
Zabrała nam bardzo dużo spokoju, urządziła życie. Byliśmy skoncentrowani na pracy wokół Pegasua. Odebrała też sporo czasu i spokoju naszym dzieciom.
Pamiętam, jak mój najmłodszy syn po raz pierwszy szedł na piłkę. Bardzo chciałam zobaczyć jego pierwszy trening, pojechałam. Ale akurat przyszła jakaś wiadomość związana z Pegasusem. I nie byłam już w stanie obejrzeć tego treningu. Więc ta afera odebrała nam wiele takich chwil, przyjemności życia.
