W grudniowym wydaniu naszej gazety poruszyliśmy tematykę ważnego problemu, jakim jest dostęp nieletnich do pornografii i prac nad ustawą, która ma go rozwiązać. W tym numerze zgłębiamy to zagadnienie w rozmowie z doktorem Jakubem Jakubowskim, kierownikiem Zespołu ds. Badań nad Młodzieżą i Edukacją Medialną na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Naukowiec pracował w zespole przygotowującym wspomnianą ustawę. Obok zamieszczamy również nadesłaną przez doktora Jakubowskiego polemikę.
Jak bardzo poważne konsekwencje niesie za sobą kontakt nieletnich z pornografią?
– Konsekwencje są dla nich tragiczne, jeżeli mowa przede wszystkim o ich rozwoju psychicznym. Zaczyna się to już w dzieciństwie i to dosyć wczesnym, bo w Polsce nieletni najczęściej pierwszy kontakt z pornografią mają w okolicach 10-12 roku życia. Wiemy już dzisiaj bez żadnych wątpliwości, iż tego typu treści wpływają bardzo negatywnie na szereg różnego rodzaju elementów rozwojowych, które dotyczą ich dojrzewania. Oddziałuje to na kwestie niepokoju, który wiąże się z częstą konsumpcją takich materiałów. Na rozwój psychoseksualny. Na to, jakie wyobrażenia o życiu intymnym, miłości, o związkach będą miały dzieci w dorosłym wieku. Materiałów i badań mamy już bardzo dużo, bo problem zaczął się w momencie, kiedy dostęp do pornografii, głównie przez popularność telefonów, wzrósł gwałtownie jakieś kilkanaście lat temu. Pokolenie Z, a więc pokolenie naszych obecnych studentów jest pierwszym „beneficjentem” tej tragedii. Jesteśmy w stanie badać ich już jako młodych dorosłych i wiemy, jak tragiczny odniosło to skutek. A o ile oni mają problem, to ma go też całe społeczeństwo i państwo, bo trzeba was z różnych traum i problemów psychicznych leczyć. A to kosztuje. Problem być może jest więc specyficzny, ale dotyczy adekwatnie całego społeczeństwa.
Dlaczego w takim razie ta ustawa, o której projekcie rozmawiamy jest taka ważna? Co ona ma zmienić, żeby pomóc ten problem rozwiązać?
– Ona jest ważna, bo jej głównym zadaniem jest ograniczenie dzieciom dostępu do pornografii. Nikt nie jest naiwny. Wiemy dokładnie, iż nie ma takiej siły, nie ma takiej mocy i nie ma takiej ustawy oraz technologii, która by sprawiła, iż ograniczymy dzieciom w stu procentach dostęp do tego typu treści. Nie zmienia to faktu, iż naszym zobowiązaniem jest, żeby te treści ograniczyć. Mając wiedzę na temat tego, jak tragiczne skutki potrafi to stworzyć w umyśle młodego człowieka, nie ma wątpliwości, iż to ograniczenie jest konieczne. Ustawodawca to wie. Myślę, iż społeczeństwo zdaje sobie z tego sprawę, więc potrzebujemy tego ograniczenia. Zadaniem ustawy jest stworzenie takich mechanizmów czy nałożenie takich obowiązków na dostarczycieli treści nieodpowiednich dla dzieci, żeby ograniczyć tę konsumpcję do możliwego minimum środkami bardziej skutecznymi niż deklaratywne „tak, mam 18 lat, wchodzę”.
W projekcie nie jest wprost określone jak tę skuteczną weryfikację wieku wprowadzić. Ma pan doktor jakieś rozwiązanie?
– Jest kilka rozwiązań, które są już stosowane w obszarach innych usług cyfrowych. Może być to weryfikacja dzięki dowodu tożsamości. Przecież robią to różne aplikacje, prosząc nas na przykład o zdjęcie dowodu osobistego, by potwierdzić swoją tożsamość. Na pewno robią to usługi spółki Meta i jakoś specjalnie się nie bronimy przed tym, żeby wysyłać zdjęcie swojego dokumentu potwierdzającego tożsamość. Robią to bardzo często aplikacje randkowe, gdzie ten element bezpieczeństwa jest ważny. Też się nie bronimy, chociaż przechowują one bardzo intymne informacje na nasz temat. A w przypadku pornografii pojawia się jakiś opór ze strony różnych środowisk, żeby zdjęcia dowodu osobistego nie udostępniać. To jednak tylko jedna z opcji. Mamy też inne, jak chociażby potwierdzenie przez profil zaufany. To też się na świecie dzieje. Mogą być to aplikacje bankowe, które potwierdzają tożsamość, a przez to mogą potwierdzić wiek. Powstaje coraz więcej rozwiązań dotyczących tzw. portfeli tożsamości, a więc specjalnych aplikacji, które wysyłają do stron zakodowane dane potwierdzające i mówiące: „tak, to jest osoba dorosła”. realizowane są prace nad tym, żeby taki portfel był w Polsce połączony z aplikacją mObywatel. Jest możliwość oszacowania wieku poprzez zdjęcie twarzy, co akurat bywa bardzo zawodne. Ma w sobie również element biometryczny, który ta ustawa akurat zakazuje. Jak widać sposobów jest na tyle dużo, iż na pewno jesteśmy w stanie znaleźć taki, który będzie akceptowalnym kompromisem. Zdaję sobie sprawę z tego, iż kwestia ochrony danych osobowych w Unii Europejskiej to jest coś superważnego. Jestem ostatnią osobą na świecie, która byłaby w stanie tę wartość poświęcić dla spraw błahych, ale są w życiu rzeczy ważne i ważniejsze. o ile stawiam na szali etycznej z jednej strony bezpieczeństwo i rozwój psychiczny dzieci w Polsce, a z drugiej strony możliwość narażenia dorosłych na jakiś wyciek danych, co przecież grozi nam ze strony tysiąca różnego rodzaju usług cyfrowych, z których korzystamy, to moim zdaniem musimy wybrać dobro dzieci.
Jak skutecznie te rozwiązania narzucić usługodawcom i jakie konsekwencje prawne mogą oni ponieść?
– Pomysł ustawodawcy jest bardzo prosty. W momencie, kiedy dostarczyciel tego typu usług nie wprowadzi rozwiązań, które skutecznie zablokują dostęp osobom niepełnoletnim, Urząd Komunikacji Elektronicznej ma prawo wszcząć postępowanie wyjaśniające. jeżeli po takim postępowaniu podmiot dalej się opiera przed wprowadzeniem skutecznego sposobu weryfikacji wieku, NASK, czyli agencja rządowa blokuje taką stronę w Polsce. I już słyszę tych, którzy się odzywają, iż to cenzura internetu. Rozumiem te głosy, ale z drugiej strony znowu mamy do czynienia ze zderzeniem dwóch wartości – albo bezpieczeństwo dzieci, albo ci, którzy chcą na tym zarabiać pieniądze i uchylać się od obowiązku, który narzuca na nich polskie prawo. Cały czas uważam, iż bezpieczeństwo dzieci jest ważniejsze.
Czy podczas prac nad projektem ustawy były jeszcze jakieś inne kwestie, które budziły wątpliwości lub trudności?
– W momencie, kiedy pracowaliśmy w zespole złożonym z naukowców, przedstawicieli organizacji pozarządowych i prawników, którzy od lat zajmują się tą tematyką, część osób postulowała wpisanie do projektu definicji pornografii, której w tej chwili nie ma. Punktem spornym było też to, jaki zakres przedmiotowy treści nieodpowiednich ma ta ustawa zawierać. Pierwotnie to było coś zdecydowanie więcej niż pornografia. Gdy dzisiaj (15 lutego– przyp. red.) spojrzałem na prace legislacyjne nad tą ustawą, okazało się, iż jej tytuł się zmienił. Na stronach rządowych brzmi on: „Projekt ustawy o ochronie małoletnich przed dostępem do treści pornograficznych w internecie”. Pierwotnie były to treści „nieodpowiednie” dla dzieci, co sugerowało, iż nie tylko chodzi o pornografię, ale też o obrazowanie agresji, samookaleczenia, krzywdzenia zwierząt itd. Moim zdaniem nie tylko pornografia potrafi robić spustoszenie w umysłach młodych ludzi. To są także treści, które zachęcają do samookaleczeń albo dosłownie ukazują znęcanie się nad innymi ludźmi, łącznie z zadawaniem im bólu i śmierci. Wszyscy wiemy, iż są takie materiały i miejsca na końcu internetu, gdzie takie rzeczy można łatwo odnaleźć. Na bardzo popularnych platformach wideo można znaleźć mnóstwo treści, w których jedna osoba znęca się nad drugą. Jak widać ustawodawca uznał, iż nie są to materiały, przed którymi warto dzieci chronić. Nie mnie to oceniać. Natomiast to też był punkt sporny. To było adekwatnie nasze pierwotne pytanie – przed czym my tak naprawdę te dzieci powinniśmy chronić.
Ustawa skupia się przede wszystkim na tym, żeby dostęp do treści ograniczyć, a czy mamy jakieś propozycje tego, jak zwalczać skutki, do których już doprowadziły?
– Z tym jest pewnie gorzej. Te problemy się odbijają przede wszystkim na zdrowiu psychicznym dzieci. Mówiąc szerzej – na ich dobrostanie albo później, już na młodych dorosłych, którzy z pewnymi nieodpowiednimi wizjami życia, związku i uczuć wchodzą w dorosłość. Nakłady na psychiatrię dziecięcą w ostatnim czasie nieco wzrastają. Natomiast wydaje się, iż jest to kropla w morzu tego, czego byśmy potrzebowali. Trzeba by było dofinansować to, w jaki sposób leczyć tego typu problemy. Tutaj przydałaby się pewnie szeroko zakrojona kooperacja między Ministerstwem Cyfryzacji, Ministerstwem Edukacji Narodowej a Ministerstwem Zdrowia. Z tego, co jest mi wiadome, żadnej systematycznej współpracy w tej dziedzinie nie ma. o ile nie leczyć, to może zapobiegać? To też jest ważna, wciąż zaniedbywana w polskim systemie edukacji sprawa. Owszem, różne elementy związane z tą tematyką pojawiają się we wprowadzanej nieumiejętnie do szkół edukacji zdrowotnej. Ja natomiast jestem zwolennikiem (i będę namawiał oraz walczył o to tak długo, jak będzie potrzeba) wprowadzania do polskiego systemu oświaty edukacji seksualnej, która będzie nastawiona na chronienie dzieci przed niebezpieczeństwami. Nie żadnego wychowania do życia w rodzinie ani innych enigmatycznych przedmiotów, które zaciemniają obraz. Chodzi o edukację seksualną i bardzo proste rzeczy, których dzieci aktualnie w szkole nie dostają. Jak chociażby powiedzenie im: „Jeżeli zobaczyłeś na ekranie swojego telefonu albo komputera coś, czego wydaje ci się, iż nie powinieneś oglądać, co wzbudza w tobie niepokój, jest tobie obce, wydaje ci się dziwne, to powiedz o tym dorosłym. jeżeli trafiłeś na to przypadkiem albo ktoś ci to pokazał i czujesz, iż coś jest nie tak, to natychmiast biegnij do rodziców czy nauczycieli i im o tym powiedz”. To jest bardzo prosta rzecz i wydaje się, iż bardzo niekontrowersyjna z punktu widzenia ideologicznego. Natomiast polskie państwo od lat przyjmuje założenie: „Nie będziemy mówić o problemie, to problem zniknie”. Nie, tak to niestety nie działa, więc leczymy, ale i zapobiegamy, bo jest czemu zapobiegać. Jeden z najbardziej szokujących referatów, jakie w życiu usłyszałemj, został wygłoszony na konferencji zorganizowanej przez Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie o dzieciach w mediach. Jedna z doktorantek tego Uniwersytetu badała uzależnienia małych, 7-9-letnich dzieci od pornografii. To nie jest jakiś powszechny problem, ale on realnie istnieje w tym kraju, a kilka się o nim mówi. Niektóre dzieci trafiają na takie materiały przypadkowo i zaczynają z nich problematycznie korzystać. Bardzo, bardzo wcześnie. Co jest już w ogóle koszmarne dla ich dalszego rozwoju. Dlaczego nie mamy przynajmniej spróbować zapobiec tego typu sytuacjom poprzez edukację w szkole, mówiąc dzieciom proste rzeczy i starając się przed tymi największymi, najgłębszymi problemami je uchronić? Czasami trudno mi to zrozumieć.
Na jakim w tej chwili etapie pracy jest ta ustawa? Kiedy możemy się spodziewać jej wejścia w życie i kiedy zacznie ona realnie pomagać?
– Prace nad ustawą realizowane są od wielu lat. Pierwsza została stworzona jeszcze w czasach Prawa i Sprawiedliwości, ale nigdy nie wyszła poza ramy projektu. Prace nad drugą ustawą obecnej koalicji rządzącej zaczęły się w 2024 roku. realizowane są już pewnie ponad dwa lata i niestety Ministerstwo Cyfryzacji cały czas nad nią pracuje. Z tego co widzę, pojawiła się ona w ostatnich tygodniach na agendzie rządowej i rząd odgraża się, iż projekt mógłby być przyjęty w drugim kwartale 2026 roku. Natomiast nie jestem specjalnie optymistą w tej kwestii, ponieważ wydaje się, iż opór ze strony dostawców internetu i sektora prywatnego jest na tyle duży, iż dla rządu ustawa ta nie stanowi jakiegoś priorytetu, co jest oburzające i szokujące. Wydaje się, iż rząd ugina się pod naciskiem tych, którzy coś mogliby stracić na tej ustawie (chociażby ze względu na konieczność poczynienia inwestycji związanych ze skuteczną weryfikacją wieku). Ignorowany jest więc tak naprawdę główny problem, który związany jest z bezpieczeństwem dzieci. Przez kolejne miesiące, być może przez kolejne lata, nie będą one chronione, bo kilka istotnych problemów – także technicznych – które musimy rozwiązać, tak bardzo opóźnia prace nad tą ustawą. Mam nadzieję, iż to się zmieni, bo potrzebujemy tej ustawy tak naprawdę na wczoraj. Cieszyłbym się, gdyby rzeczywiście weszła ona w życie w tym roku, chociaż pamiętajmy, iż oprócz tego, iż musi ją przyjąć parlament, musi ją także podpisać prezydent, a prezydent już ma „zasługi” w blokowaniu i wetowaniu ustaw, które miały ograniczyć wpływ materiałów opartych o sztuczną inteligencję, więc kto wie, czy także takiej ustawy by nie zawetował. Mam nadzieję, iż nie.
Rozmawiał IGOR DZIEDZIC
