W oświadczeniu, opublikowanym przez Młodzież Wszechpolską, której był Pan członkiem, tuż po klęsce Powstania – dokonał Pan bardzo surowej krytyki dowództwa AK. Czy to oświadczenie jest ilustracją nastrojów młodzieży akowskiej i tej, która walczyła w Narodowej Organizacji Wojskowej?
– Kierownictwo Młodzieży Wszechpolskiej środowiska warszawskiego, którego byłem członkiem, miało krytyczny stosunek do wywołania powstania jeszcze przed podjęciem decyzji o jego rozpoczęciu. Pamiętam już jak był zarządzony stan pogotowia, jak trzy razy na dzień gromadziliśmy się w oddziałach. Odbyliśmy posiedzenie zarządu i choćby podjęliśmy próby dotarcia do członków Rady Jedności Narodowej. Tadeusz Łabędzki [Tadeusz Łabędzki był wówczas kierownikiem Chorągwi Warszawskiej MW – przyp. M.M.] dotarł do Zbigniewa Stypułkowskiego [członek Zarządu Głównego SN – przyp. M.M.], apelując, żeby hamować te próby. Co prawda, my nie przypuszczaliśmy, iż dowództwo wywoła powstanie, nie mając pewności, czy Armia Czerwona zajmie Warszawę w ciągu 2-3 dni. Dlatego nie braliśmy pod uwagę, jak gigantyczne mogą być straty. Natomiast problem był całkiem inny. Przecież już było wiadomo, co Armia Czerwona zrobiła z oddziałami AK w Wilnie. Ale choćby nie tylko w Wilnie, bo w Wilnie można było jeszcze tłumaczyć, iż oni uważali, iż to jest teren Związku Radzieckiego. Ale już były wiadomości znane z Lublina o aresztowaniu Delegata Rządu, o aresztowaniu Komendanta Okręgu AK i uważaliśmy, iż decyzja o Powstaniu to jest nic innego, tylko generalna dekonspiracja, która doprowadzi do wyłapania, wysłania na Wschód i poważnego załamania oporu. Wtedy uważano, iż przychodzi nowa okupacja, iż będzie potrzebny nowy ruch oporu, tym bardziej, iż zdawaliśmy sobie sprawę, iż przecież już wtedy ze strony AL i innych grup komunistycznych penetracja podziemia polskiego była dość poważna. Druga rzecz, z której już wtedy zdawaliśmy sobie sprawę, iż nie możemy liczyć na dozbrojenie naszych oddziałów. Rzecz dziwna, jak się później okazało, część broni, m. in. ze zrzutów lotniczych, przed powstaniem została z Warszawy wywieziona. I to była adekwatna przesłanka. Oddziały można było oczywiście stworzyć, ale trzeba było im coś dać. A broń była śmieszna. Ja miałem broń kaliber 9 mm. Taki pistolet w walkach ulicznych nie miał wielkiej przydatności. Ale były i pistolety kaliber 7 mm. To już raczej zabawka. Były też granaty własnej produkcji. Jak spaliśmy, to trzeba było uważać, żeby kolega nie ukradł takiego granatu. Żeby nie być tym żołnierzem bez żadnej broni. Nie mogliśmy się także zgodzić z taką argumentacją, o której już w czasie powstania na posiedzeniu Rady Jedności Narodowej mówiono, iż powstanie wybuchłoby samoczynnie, iż był taki nastrój itd. Myśmy już w czasie powstania protestowali przeciwko takiemu tłumaczeniu, było one bowiem obraźliwe dla oddziałów. Traktowano tym samym oddziały wojskowe jak „cywilbandę”, która wyruszy do akcji bez rozkazu. Byliśmy zatem jednoznacznie przeciwni, ale jak rozkaz przyszedł, wszyscy żeśmy się na stanowiskach stawili. I dlatego twierdzenia o „samoczynnym wybuchu” uważaliśmy za rodzaj samousprawiedliwienia. Jeszcze w przeddzień Powstania, 31 sierpnia w południe, Prezydium Rady Jedności Narodowej wypowiedziało się przeciwko wybuchowi Powstania. Co do dowództwa wojskowego, uważaliśmy, iż to jest zespół, gdzie dominują dawne czynniki wojskowe, związane z obozem sanacji. I decyzja o Powstaniu wypływa z chęci pokazania swojej dominującej roli. Pojawiły się też podejrzenia, czy nie było w tym jakiejś inspiracji ze Wschodu. Wiemy, iż w Komendzie AK były takie tendencje. Na tym tle doszło zresztą do mordu politycznego, co do którego Jan Rzepecki sugerował w ohydny sposób [chodzi o morderstwa inż. Jerzego Makowieckiego i dr. Ludwika Widerszala – przyp. M. M.], iż to robota ruchu narodowego i NSZ. To była rozgrywka ze strony II Oddziału AK. Były tendencje, aby z ramienia Stronnictwa Demokratycznego szukać kontaktu ze wschodnim partnerem. Generalnie sytuacja była tak tragiczna, iż i dzisiaj po latach można powiedzieć, iż i taka koncepcja też była możliwa. Później Mikołajczyk poszedł tą drogą, no ale wtedy oceny były różne.
Czy po latach złagodził Pan swój osąd? Krytyka dowództwa AK była po roku 1945 roku stałym elementem propagandy PZPR – była to chyba dla Pana niezręczna sytuacja?
– Czy złagodziłem swój osąd? Trzeba tu powiedzieć dwie rzeczy. Nie można zaprzeczyć, iż legenda Powstania w okresie PRL w procesie kształtowaniu oporu społecznego odegrała niemałą rolę. Przecież te coroczne wielotysięczne zgromadzenia 1 sierpnia na Cmentarzu Wojskowym miały swój wyraźny wydźwięk. I wtedy, kiedy nie wolno było bez zezwolenia żadnych zgromadzeń organizować, to jednak władze nie widziały możliwości przeciwstawienia się temu. Najwyżej zatrzymywano i skazywano przez kolegia ds. wykroczeń. Były takie wypadki, iż ludzie stawiali lampki na trawniku. Chodzi o ten trawnik, który, jak przyjęto, jest ku czci ofiar Katynia, tam gdzie teraz stoi Pomnik Katyński. Generalnie ta legenda, pieśni powstańcze, itd., odgrywały istotną rolę. Jest tylko kwestia ceny, jaka za to została zapłacona. Ale z drugiej strony trzeba powiedzieć, iż o ile się za coś zapłaciło dużo więcej niż to powinno kosztować, to nie znaczy, iż nie należy tego wykorzystać. Trzeba rozróżnić negatywną ocenę decyzji politycznej i wojskowej od oceny bohaterstwa, patriotycznej postawy ówczesnej młodzieży, tych, którzy byli podwładnymi, a nie decydentami. I tej rzeczy nie można wykreślić z naszej historii. To są zupełnie dwie rzeczy. Wracając jeszcze do sprawy krytycznej oceny, trzeba powiedzieć, iż przecież generalnie, poza drobnymi ośrodkami, duża część środowisk była tego zdania. Obóz narodowy był przeciw, NSZ, również Konwent Organizacji Niepodległościowych płk. Wacława Lipińskiego, lewe skrzydło sanacji. Przecież wiadomo, iż w trzecim tomie historii Polski Pobóg-Malinowskiego, omawiając sprawę Powstania, a jest to przecież czołowy historyk obozu piłsudczykowskiego, ocenia je w niesamowicie ostry sposób. To nie jest spojrzenie tylko jednego nurtu, bo nie chodzi o stronę ideologiczną, tylko o ocenę pewnego faktu. Ale, jak mówię, trzeba rozróżniać pewne płaszczyzny. I dlatego to nie jest złagodzenie po latach oceny dotyczącej decyzji politycznych, ale to jest ocena funkcji, jaką pamięć pełniła przez te kilkadziesiąt lat. Zawsze podkreślałem, iż krytyka dowództwa AK ze strony propagandy PZPR i twierdzenie, iż ten kto krytykuje idzie na rękę propagandzie komunistycznej, jest zafałszowaniem tej negatywnej oceny. Bowiem ocena negatywna była właśnie związana z tym, iż Powstanie było osłabieniem oporu przeciwko nowemu okupantowi. Zresztą napisałem w latach 80. w podziemnym „Głosie” historię działalności Stronnictwa Narodowego w latach 1945-1947. I tam m. in. piszę o tym, jakie były następstwa Powstania Warszawskiego. Dzisiaj o tym się nie mówi. Ale przecież wtedy nastąpiło załamanie zaufania do dowództwa. Pierwszy okres, z chwilą wybuchu Powstania, to był entuzjazm, ale jak ono się kończyło nastawienie przede wszystkim ludności było niekiedy wręcz wrogie. Okulicki został dopiero po kilku miesiącach, przy samym końcu, zatwierdzony jako sukcesor Bora-Komorowskiego. Ze względu na jego zaangażowanie w doprowadzenie do wybuchu Powstania część sztabu była bardzo negatywnie do niego nastawiona. Ważniejsza pozostało inna rzecz. Centrum konspiracji, jakim była Warszawa, przestało istnieć. Natomiast konspiracja powojenna, która gdzieś w Milanówkach, Leśnych Podkowach, czy innych małych miejscowościach się zbierała, czy późniejsza dekoncentracja – Kraków, Łódź itd., miała zasadniczy wpływ na dalszy rozwój sytuacji oporu podziemnego. Co więcej, nastąpiło rozluźnienie kontaktów z kierownictwem, które zdawało sobie sprawę, iż kwestia trzeciej wojny to są bardzo względne rzeczy. Mniejsze zaufanie do kierownictwa rodziło z kolei silną pozycję najróżniejszych energicznych dowódców i działaczy w terenie. Tamten mit, iż już jest trzecia wojna, szerzył się niewątpliwie na tej glebie. Pewne formy oporu, które nie miały szans, wytrwały przez to dużo dłużej. Bo już tej centralnej dyrektywy kierownictwa żadne z tych dowództw nie zdołało wyegzekwować. Oddziały WiN-u – dawne AK – nie poddawały się dyrektywom rozformowania. To jest też konsekwencja pewnej dezintegracji struktur państwa podziemnego po Powstaniu. I dlatego czym innym jest to, co w tej legendzie odgrywało istotną rolę, a jeszcze czym innym ocena skutków, które też wpłynęły na rozwój sytuacji powojennej.
Czy zgadza się Pan z opiniami na temat Powstania, zawartymi w książce Jana Matłachowskiego „Kulisy Genezy Powstania Warszawskiego”? Czy w ogóle możemy mówić o jednolitym stanowisku ludzi obozu narodowego wobec tej tragedii?
– Trzeba powiedzieć, iż generalnie tak. Ta książka w dużej mierze opiera się na relacjach ppłk. Bohdana Zielińskiego, honorowego Przewodniczącego Rady Naczelnej Światowego Związku Żołnierzy AK, z którym siedziałem po wojnie w jednej celi. Muszę powiedzieć, chociaż nie należę do osób, które powojenną działalność pana Matłachowskiego oceniają pozytywnie, iż to co on tam mówi w większości pokrywa się z tym, co opowiadał ppłk Zieliński, który był szefem Biura Studiów II Oddziału AK. P. Matłachowski też siedział razem z ppłk Zielińskim. II Oddział Sztabu sobie w pełni zdawał sprawę, iż Niemcy ślą pod Warszawę oddziały SS itd., co wskazuje, iż chcą jednak zorganizować opór. Na tę relację Matłachowski się powołuje. Zieliński protestował, iż to nie to. Ja mogę powiedzieć, iż to to. Mówił mi, iż po tym, jak wyszedł z więzienia, był na niego taki nacisk środowiska, żeby wycofał się z tego, co szczerze opowiadał w więzieniu. Zresztą o tym mówi prof. Zawodny, który napisał po angielsku książkę „Nothing but Honour”. I on we wstępie do tej książki mówi, iż aktorzy wydarzeń, którzy jeszcze żyją, uchylają się od odpowiedzi dotyczących przesłanek, sytuacji, itd. Wszystko umieszczają w ramach ideologiczno-światopoglądowych. Że powiedziano, iż stoimy z bronią u nogi, iż była tak niesamowita energia, ta chęć walki przez lata konspiracji, iż to i tak musiałoby, itd… Na początku Zawodny pisze, iż adekwatnie ci ludzie uchylają się od rzeczowej, konkretnej dyskusji. W sztabie były różnice zdań. Pełczyński, Chruściel, Rzepecki, Okulicki – ta grupa parła w zdecydowany sposób do Powstania. I dlatego muszę powiedzieć że, o ile nie pamiętam w tej chwili szczegółów, to jednak podstawowy zrąb, tego co napisał Matłachowski, jest oparty na naszej wiedzy, która pochodziła z więzienia.
Co Pan sądzi o obserwowanej po 1989 roku tendencji do całkowitego wyciszenia krytyki Komendy Głównej AK i wręcz gloryfikowania Powstania? Mamy z tym do czynienia zwłaszcza po tym, jak Lech Kaczyński, jako Prezydent Warszawy, doprowadził do budowy Muzeum Powstania Warszawskiego.
– Ta próba gloryfikacji, wyciszenia krytyki, to nie jest nowa próba politycznej oceny. Odbiór społeczny łączy się raczej z tym, iż w latach 90., a jeszcze choćby w 80., obóz Jana Józefa Lipskiego, Jacka Kuronia reprezentował tak zwany patriotyzm krytyczny, polegający na tym, iż nie sprawy chwalebne trzeba podkreślać, tylko bić się w piersi, żeśmy krzywdzili, a to Żydów, a to Niemców. Zresztą nie dotyczyło to Powstania. Ta polityka doprowadzała do pewnego buntu, głoszono historię wstydu, a nie historię chwały i to na pewno wymagało jakiejś reakcji. I stąd ten największy sukces Kaczyńskiego, to właśnie wyczucie tych nastrojów, iż krytyka była wbrew odczuciom szerokich rzesz społeczeństwa, które chciało uznania naszego wkładu w historię. I dlatego oceniam to nie tyle od strony oceny politycznej Powstania, ile pewnego kultu bohaterstwa, oddania i poświęcenia. Chodzi o patriotyzm. Sądzę też, iż tak odbierają to młodzi ludzie, bowiem refleksji dotyczącej strony historycznej tam nie ma. Oczywiście budowanie postaw i wzorców na dłuższą metę tylko na tym, to nie jest nauka myślenia politycznego. Jednak jako próbę odzyskania poczucia dumy ze swojej historii, a przez to i wzmocnienie więzów społecznych, ja oceniam jako czynnik jednoznacznie pozytywny. Kiedy pojawiła się kwestia przygotowania Muzeum, to Lech Kaczyński jako prezydent Warszawy powołał mnie do Komitetu, który miał wybrać projekt urządzenia Muzeum spośród ok. 10 zgłoszonych w ramach konkursu. Zostałem Przewodniczącym tego Komitetu.
Czy Powstanie tkwi w Panu bardzo mocno, czy patrzy Pan na nie na chłodno, z perspektywy czasu?
– Chłodno z perspektywy czasu, to jest trochę trudno kombatantom patrzeć. Choćby dlatego, iż mieliśmy tylu bliskich, którzy zginęli, przy których śmierci byliśmy. Więc tak jak teraz młode pokolenie szuka emocji, tak nam pozostały pewnego typu emocje, emocje bolesne, Ale muszę powiedzieć, iż dla mnie okres sześcioletniego więzienia bardziej wyblakł niż przeżycia z Powstania. W gronie tych, co przeżywali, można wyrażać krytyczne zdania, ale trzeba to robić z bardzo dużym wyczuciem, bo generalnie przecież to jest grupa ludzi, którzy później w PRL musieli siedzieć cicho, wieść szare życie, a jedyną w ich życiu wielką sprawą było Powstanie. W latach 70. budowaliśmy taki symboliczny grobowiec. Przy końcu okresu gomułkowskiego nasze przedsięwzięcie zostało zupełnie zahamowane. Dopiero jak przyszedł Gierek, ten Pomnik można było zrealizować. Choć i tak przed odsłonięciem i poświęceniem Pomnika UB wzywało nas, przesłuchiwało i ostrzegało, iż jesteśmy niebezpiecznymi reakcjonistami. Tadeusz Maciński [prezes okręgu stołecznego SN – przyp. M.M.] zrezygnował choćby z przemówienia, a tylko przemawiał płk Józef Rokicki [najpierw dowódca Narodowej Organizacji Wojskowej, w czasie Powstania pełnił on obowiązki p.o. dowódcy 10 DP AK im. M. Rataja, walczącej na Mokotowie – przyp. M.M.] i ja. Uważam, iż Muzeum Powstania Warszawskiego jest inwestycją trafioną, bo w końcu nie było bitwy w dziejach Polski, która by doprowadziła do takich konsekwencji, strat, itd. W całej kampanii wrześniowej zginęło bez porównania mniej ludzi. My jako żołnierze byliśmy w pewnym sensie w bezpieczniejszych warunkach niż ludność cywilna. Byliśmy na pierwszej linii i te ryczące krowy i inne rzeczy tam nie upadały, bo sami Niemcy byli zbyt blisko i to było dla nich za ryzykowne. Wśród tych, co zginęli, procent tych, co brali udział w zorganizowanych oddziałach był ok. ?.
Dziękuję bardzo serdecznie za rozmowę, proszę także przyjąć Panie Profesorze od całej redakcji naszego tygodnika życzenia zdrowia.
Rozmawiał: Maciej Motas
„Myśl Polska”, nr 31/2008
Wiesław Chrzanowski (1923-2012), działacz Młodzieży Wszechpolskiej SN, uczestnik Powstania warszawskiego w Batalionie „Gustaw” NOW-AK, po wojnie represjonowany. Założyciel Zjednoczenia Chrześcijański-Narodowego, marszałek Sejmu RP.
![Policjanci poszukują tego mężczyzny [ Prawo i porządek ]](https://www.portel.pl/newsimg/duze/p1419/policjanci-poszukuja-tego-mezczyzny-141968.jpg)
