Magdalena M. Baran: „Naprawdę zawsze polega to na tym samym barbarzyństwie – pisał niegdyś Arturo Pérez-Reverte – od Troi do Mostaru czy Sarajewa, zawsze jest to ta sama wojna”. Spędziwszy lata jako korespondent wojenny w ten właśnie sposób „podsumowywał” lata swojej pracy w książce Terytorium Komańczów. Nasuwa się wniosek, iż faktycznie… ta sama wojna, choć może nie taka sama, posługująca się coraz to nowymi środkami, ale niezmiennie dążąca do podobnych celów, pełna grozy, okrucieństwa i terroru. Jak to wygląda z twojej perspektywy?
Paweł Pieniążek: Nie zmieniają się motywacje wojen. Tak jak pisała Margaret MacMillan, podłożem wojen jest zawsze albo chciwość, albo samoobrona, albo emocje, albo idee. I to się nie zmieniło, więc tak – w jakimś sensie wojny pozostają dokładnie tym samym. Zmieniają się środki, zmieniają się narzędzia, zmienia się sposób ich prowadzenia, ale z perspektywy ludności cywilnej zawsze są to ogromne dramaty i tragedie, dlatego iż to właśnie ona zawsze jest pierwszym celem tych wojen, to ona cierpi. Uważam, iż perspektywa ludności cywilnej jest najgorsza, dlatego iż to oni zostają przez wojnę zaskoczeni. Wojna przychodzi do ich domów w przeciwieństwie do praktycznie wszystkich innych kategorii, które na tę wojnę przyjeżdżają, włącznie z żołnierzami. No, może z wyłączeniem obrony terytorialnej, bo to są bardzo często ludzie pochodzący z tych samych miejscowości czy miast. Jednak w większości przypadków są to ludzie przyjezdni, którzy mają dokąd wyjechać, a ludność cywilna musi się z tą wojną mierzyć u siebie. Często też nie ma okazji, żeby wyjechać, żeby się zastanowić co zrobić, bo czasami wojna przychodzi z dnia na dzień. Zatem w pewnym sensie rzeczywiście wojny się nie zmieniają, również o ile chodzi o okrucieństwo. Podczas wojny pełnoskalowej w Ukrainie, po 24 lutego 2022 roku, widzieliśmy go mnóstwo. Są to rzeczy bardzo straszne. Nieprzypadkowo pojawia się to, tak naprawdę dość naiwne, pytanie: „Jak to możliwe, iż dzieje się to w XXI wieku?” To jest najlepszy przykład, iż to, co wydawało się dla wielu przeszłością, wciąż jest, niestety, teraźniejszością.
Wśród specjalistów wojskowości zdania co to tego, czy spodziewaliśmy się wojny w Ukrainie są podzielone. Stoję na stanowisku, że… widzieliśmy; co więcej, widzieliśmy z mniejszą czy większą dokładnością osadzającą tą wojnę w czasie. Jakby zanim na dobre się zaczęła, już ciągnęła za sobą długi cień. A jak to wygląda w twoim środowisku?
Jeżeli chodzi o perspektywę wojny na pełną skalę, która rozpoczęła się 24 lutego, to zdania co do tego, czy wydarzy się ona w najbliższym czasie, czy też nie, były podzielone. Myślę jednak, iż większość osób miała przekonanie, iż dojdzie do jakiejś poważnej eskalacji. Ja sam uważałem, iż to jeszcze nie w tamtym czasie, iż wojna z Rosją na dużą skalę jest kwestią przyszłości, ale myślałem, iż dalszej niż bliższej. Opinie były zatem bardzo różne. Nie można też zapominać, iż wojna trwa tutaj już od 9 lat, więc w tym sensie wszyscy wiedzieliśmy, iż wojna trwa i iż to nic nowego, więc trzeba tę perspektywę eskalacji jakoś podkreślić. W każdym razie – stanowiska były bardzo różne. Jedni byli przekonani (chociaż było ich mało), iż nic się nie wydarzy. Ja sam – jak już wspominałem – myślałem, iż to się wydarzy później, ale wiązało się to po prostu faktem, iż uwierzyłem stronie ukraińskiej, a nie amerykańskiej. Myślałem, iż Amerykanie przesadzają z jakiegoś powodu, który nie do końca potrafiłem sobie wyjaśnić. Uwierzyłem, iż to będzie wojna na pełną skalę dopiero po tym, jak Władimir Putin uznał niepodległość terytoriów tzw. Donieckiej i Ługańskiej Republiki Ludowej, kiedy zaczęli budować obozy na granicach i rozpoczęła się ewakuacja. Wtedy zrozumiałem, iż będzie działo się coś poważnego, ale to już było tak naprawdę w przededniu pełnoskalowej wojny.
Czy w ogóle można – a pytam tu o wymiar czysto zawodowy – przygotować się na wojnę? Jako korespondent, ale też jako człowiek?
Tak, oczywiście, można się przygotować i to pod kilkoma względami. Gdy jechałem na Ukrainę 14 albo 15 lutego 2022 r., to już miałem ze sobą cały sprzęt i byłem przygotowany. Perspektywa, iż coś się może wydarzyć, była już mocniejsza, chociaż – jak też piszę o tym w książce – 22 lutego na wyjazd do Charkowa nie zabrałem ze sobą tego całego ekwipunku. Zostawiłem wszystko w Kijowie, więc gdy 24 lutego rozpoczęła się pełnoskalowa wojna, to musiałem wrócić do Kijowa. Ale do tego wszystkiego naprawdę można się przygotować. Im dłużej pracuję w terenach objętych konfliktami zbrojnymi (zacząłem od Ukrainy w 2014 roku, później byłem jeszcze w Iraku, Syrii, Afganistanie, Górskim Karabachu), to uczę się tego wszystkiego. Zawsze jestem dobrze przygotowany, o ile chodzi o ekwipunek – poza takim sprzętem „ciężkim”, czyli kamizelka, hełm, apteczka, mam sporo różnego jedzenia (wynikającego z diety), zawsze ze sobą wożę kawę, młynek i aeropress, dzięki którym mogę robić przelewową kawę, bo już dawno temu postanowiłem, iż nie będę pił beznadziejnej kawy. Więc pod względem ekwipunku można się jak najbardziej przygotować i ja też jestem w tym coraz lepszy. Po prostu nauczyło mnie już tego doświadczenie.
Jeżeli chodzi o jakiś taki wymiar psychologiczny czy emocjonalny, to też można. Dla mnie jest to praca, więc zawsze jestem przygotowany i często z dnia na dzień mogę wyjechać w miejsce konfliktu zbrojnego. Oczywiście, im więcej mam informacji, im więcej wiem o miejscu, w którym się znajduję, tym łatwiej jest opanować niepokój. W przypadku Ukrainy w ogóle nie odczuwałem strachu. Po prostu się dobrze przygotowywałem, bo w pierwszych dniach nie było jasne, co się wydarzy, więc wraz z kolegami i koleżanką byliśmy zaopatrzeni w duże ilości wody i jedzenia. Byliśmy choćby przygotowani na trwanie w otoczonym Kijowie, co się ostatecznie nie wydarzyło. Ale nie mam problemu z przygotowaniem się do tego. Po latach staje się to elementem pracy i jest się na to gotowym. W jakimś stopniu do wojny się przywyka. Ona nie jest już taka przerażająca, bo zawsze jest tak, iż jak mierzysz się z czymś bezpośrednio, widzisz coś na własne oczy, to nie robi to już takiego wrażenia jak wtedy, gdy obserwujesz to na odległość i poprzez jakiegoś pośrednika.
Jerzy Pomianowski, odnosząc się do wojen wieku XX, pisał, iż „historia rzadko kiedy warowała na łańcuchu, ale w tym stuleciu – widzieli ją przy robocie wszyscy, bo nigdy przedtem nie zapisywały jej obiektywy i kamery, nie rozgłosiły megafony i ekrany, nie mówiąc już o piórach”. Tymczasem dzisiejszy zasięg, prędkość informacji, jej ogrom, prawda lub fałsz… nie mieściły się w ówczesnej wyobraźni. Jak fakt, iż za pośrednictwem mediów, również tych społecznościowych, na taką skalę widzimy „historię przy robocie” zmienia dziś postrzeganie wojny?
Oczywiście, zmienia to obraz wojny, dlatego iż jeżeli to, o czym pisał Pomianowski dotyczyło głównie tzw. mediów tradycyjnych i pisarzy, to dzisiaj dostęp do opisywania i relacjonowania bezpośredniego mają tak naprawdę wszyscy posiadający dostęp do Internetu, telefona (nawet nie musi być wysokiej jakości, żeby przekazywać obrazy, które robią ogromne wrażenie). Ale jednak to, iż te obrazy, które zostają, te wszystkie jakieś ikoniczne rzeczy, które powodują, iż wojna naprawdę wbija nam się w pamięć, to są właśnie prace profesjonalnych fotografów, operatorów, dziennikarzy, pisarzy. To są rzeczy, które mogą przetrwać ten internetowy młyn i nie gubią się w karuzeli niekończących się wiadomości na feedzie. Waga tego tradycyjnego przekazu, chociaż Pomianowski raczej traktował go jako nowatorski, jest tutaj znacząca i już trochę lekceważona. Ci wszyscy, którzy mówią: „Po co dziennikarze na wojnach, skoro wszystko można zobaczyć w mediach społecznościowych”… Ale jak ładnie napisał to Patrick Cockburn: „Z YouTube’a nie dowiesz się, kto wygrał wojnę”, i te wszystkie klipy, krótkie obrazki, szybkie treści zwykle nie powodują, iż wiesz więcej, tylko mniej. Są raczej chaotycznym zlepkiem, z którego nie dowiesz się zbyt wiele. Często są bardzo emocjonalne, robiące wrażenie i, jak już mówiłem, zapadające w pamięć, więc pod tym względem one też mają swoją wartość. Ale to za sprawą mediów te rzeczy stają się jakąś opowieścią i podstawą do przyszłej historii o wojnach. Dlatego ja „stare media” uważam za bardzo ważne i dlatego ten zawód jest dla mnie istotny, bo uważam iż jest to po prostu ogromna odpowiedzialność za to, jak się o tej wojnie opowiada. Ale pośrednik zawsze stanowi jakiś rodzaj zniekształcenia i im więcej osób jest pomiędzy tobą a bezpośrednim doświadczeniem, tym bardziej jest ono zniekształcone. Wydaje mi się, iż choćby mimo tego, iż osoba tylko czytająca czy oglądająca nie jest w stanie odczuć tego samego, im bardziej się zbliży, tym lepsza robota dziennikarza, fotografa, operatora czy pisarza. To jest to zadanie. Im więcej osób o tym wie i zwraca na to uwagę, tym lepiej. Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem, iż te wszystkie obrazki powodują tylko, iż ludzie stają się apatyczni i ich to nie interesuje. Może ich to przestać interesować tylko wtedy, kiedy media źle wykonują swoją robotę, kiedy idą na łatwiznę, kiedy nie opowiadają historii ludzi, kiedy nie pokazują, iż wojna to są ludzie tacy jak ty czy ja, a nie jakieś abstrakcyjne figury, nie liczby, nie miejsca ostrzałów, nie relacje czy raporty Ministerstwa Obrony, tylko właśnie ci, którzy nas otaczają. Którzy mogliby być twoim sąsiadem czy sąsiadką, kimś z rodziny. To wtedy człowiek może jakoś odczuć to wszystko, zbliżyć się do tego, wykrzesać w sobie empatię, żeby lepiej to zrozumieć. Uważam, iż to jest bardzo ważna robota, którą trzeba wykonywać, bo nigdy opowieść zza biurka o wojnie nie będzie taka sama, jak opowieść z wojny o wojnie.
To „widzenie wojny” faktycznie się zmieniało. Wystarczy spojrzeć na ostatnie sto lat. Od zapisków George’a Orwella czy Ernesta Hemingwaya, przez fotografie Lee Miller, książki takie jak Kaputt Curzia Malapartego czy Zapiski z Homs Jonathana Littela, reportaże Ryszarda Kapuścińskiego, rozmowy Jeana Hatzfelda czy zapiski Francesci Borri z jej wspaniałej książki The Syrian Dust. To oczywiście wybór czysto subiektywny. A jednak wybór, który wprowadza w rzeczywistość wojny, w jej codzienność. W jej rozmach. W fakt, iż ostatecznie wydarza się ona między ludźmi.
Nie mam tutaj nic do dodania.
W twojej książce Opór. Ukraińcy wobec rosyjskiej inwazji, wojna objawia się wielowymiarowo. To opowieść o wojnie, ale przede wszystkim opowieść o ludziach. O rozpędzającej się wojennej machinie, ale przede wszystkim o tym, jak – w swojej indywidualności – pojedynczy człowiek staje jej na drodze. O tym, jak nie da się uciec przed wojną, a czasem po prostu uciekać się nie chce.
Najbardziej interesujące dla mnie w wojnie jest to, iż ludzie często podejmują tam wybory, których nie jesteśmy sobie w stanie uświadomić, które ze względu na naszą ograniczoną wyobraźnię wydają nam się nieprawdopodobne. Na przykład pytanie o to, czy uciec, czy zostać / czy wyjechać z domu, czy w nim pozostać bardzo często wiąże się z szeregiem innych rzeczy. Wiele osób, z którymi rozmawiałem, zostawało, bo np. mieli kogoś chorego, mieli starszych rodziców lub dziadków, którzy nie mogli się ruszać i z tego powodu decydowali się pozostać w swoich domach, mimo iż wiązało się to dla nich z ogromnym niebezpieczeństwem – tak naprawdę chęć ochrony bliskiej osoby mogła się dla nich wiązać ze śmiercią. Inną rzeczą, którą teoretycznie rozumiem, ale praktycznie wciąż czuję się wobec niej bezradny, jest to, iż ludzie nie chcą wyjechać z domu, bo boją się o sam dom, o swoje cztery ściany i jakieś wspomnienia z nimi związane. Często jest to najbardziej wartościowa rzecz w ich życiu i trudno im sobie wyobrazić, iż znaleźliby się w jakimś innym miejscu. Im bardziej społeczeństwo jest otwarte na ruch, na przemieszczanie się, tym trudniej sobie tę perspektywę wyobrazić. Ja sam nigdy nie czułem się mocno związany z moim rodzinnym miastem, więc trudno jest mi utożsamić się z tym przywiązaniem do ziemi. A jest to bardzo ważna rzecz dla wielu ludzi – ta bliskość ziemi i swojego domu. Jest to bardzo interesujące i uważam, iż to element tego tytułowego oporu – to, iż człowiek decyduje się przeciwstawić w prosty sposób: zostając w domu, usiłując zachować swoje normalne życie, które wojna stara się zmielić. To są te wszystkie elementy, które są ciekawe, bo z takiego czysto racjonalnego punktu widzenia wydaje nam się, iż odpowiedź jest tu zerojedynkowa, a w międzyczasie okazuje się, iż jest tych odpowiedzi bardzo, bardzo dużo i tylko wyobraźnia jest tym, co nas ogranicza.
Z jednej strony wojna, którą opowiadasz, przynosi bezradność, strach i lęk. Jedna z twoich bohaterek, Margarita z Konstantynówki, powie nawet: „Jak wisi nad tobą groźba śmierci, można nie spać całymi dniami”. I ta groźba jest realna.
I to nie tylko na przyfrontowym Donbasie, bo Konstantynówka to miejscowość, do której powoli zbliża się linia frontu, szczególnie w obliczu trwającej ofensywy na Bachmut, ale także w dalszych miejscowościach, dalej od frontu, bo nigdy nie wiesz, kiedy rakieta, która akurat zostanie wystrzelona, spadnie na twój dom. Chociaż jest różnica między tym, co było w 2014 roku, a co jest teraz – tam były jednak jasne strefy bezpieczeństwa, a tutaj oczywiście są miejsca, które są bezpieczniejsze czy choćby zupełnie bezpieczne – jak Zakarpacie – ale jednak zawsze pozostaje ryzyko, iż jakaś zabłąkana rakieta doleci choćby w te miejsca bardzo bezpieczne, więc każda syrena alarmowa może wzbudzać obawę, iż to spadnie właśnie na ciebie. W miejscach takich jak Donbas, gdzie to nie tylko rakiety dalekiego zasięgu, ale też artylerię dostrzeliwują na mieszkańców i ich domy, w każdej chwili możesz spodziewać się czegoś strasznego. Serhij Żadan pisał w Internecie: „Strach to rzecz niewidoczna, ale wszechogarniająca – niby nie widzisz żadnego zagrożenia, wokół cicho i choćby niebo w górze pobłyskuje metalowymi wstęgami, a sama tylko świadomość, iż mają cię na celowniku i iż mogą przyjebać w ciebie w każdej chwili”. To zagrożenie jest więc realne i ciągle masz poczucie (które próbujesz odepchnąć, ale ono ciągle wraca), iż możesz po prostu zginąć w każdej chwili. Ludzie próbują to od siebie odepchnąć, żeby nie zwariować, ale powraca, chcąc nie chcąc.
Jest też i moment, którym mówi inny bohater twojej książki, Jarosław… „Do wojny nie da się zupełnie przywyknąć, ale to straszne, jak gwałtownie przytępiają się strach, instynkt przetrwania (…) Jak wrócimy do domu, będzie zbyt cicho by zasnąć”. I jest tu moment jasnego i w zasadzie wypowiadanego z całą pewnością nie „jeśli”, tylko „jak wrócimy”. Bo Ukraińcy przy całym rozmachu i okrucieństwie tej wojny, nie mają co do tego wątpliwości.
Jest to ogromna motywacja i w zasadzie ona nie maleje, momentami choćby wzrasta. W porównaniu – od 24 lutego do chwili obecnej liczba osób, które wierzą w zwycięstwo wzrosła, chociaż od samego początku była bardzo wysoka. Ukraińcy nie mają wątpliwości, iż tę wojnę zwyciężą, czasem wręcz aż lekceważąc swojego przeciwnika, ale to poczucie, iż wszystko się uda, iż wrócą do swoich domów i odzyskają te terytoria (a choćby niewykluczone, iż te utracone w 2014 roku), dlatego iż te początkowe porażki Rosji bardzo podbudowały morale i nastroje. A potem także późniejsze sukcesy militarne, m.in. w obwodzie charkowskim czy obwodzie chersońskim, mikołajowskim, spowodowały to, iż ta pewność siebie znacząco wzrosła. Chociaż ta faza wojny, która rozpoczyna się teraz, i możliwa duża ofensywa Rosjan mogą spowodować, iż Rosja znowu przejmie inicjatywę. Sytuacja na polu boju wciąż jest otwarta i może być tutaj wiele scenariuszy. Jest to jeden z konfliktów, których ja osobiście rezultatu nie jestem pewien, co zdarza się dosyć rzadko, bo zwykle dosyć gwałtownie można ocenić, w którą stronę konflikt się rozwija. Wydaje się, iż Ukraina utrzymuje przewagę, ale też można sobie wyobrazić scenariusze, w których ta sytuacja odwraca się na niekorzyść Ukrainy – i teraz jest właśnie jeden z takich momentów, kiedy ta inicjatywa prowadzenia wojny może się zmienić. Ale mimo tego Ukraińcy pozostają ogromnie optymistyczni. Ja zwykle jestem sceptykiem.
Z drugiej strony mamy też nieustępliwość i solidarność. Mamy tych, co pomagają sobie nawzajem. Mamy wzajemną troskę. I coś jeszcze. Bo choćby jeżeli nie wszyscy twoi bohaterowie wypowiadają te słowa głośno, to niemal jednym głosem powtarzają zgodnie: „To jest mój kraj”. I to ma swoje konsekwencje. Właśnie… jakie?
Pełnoskalowa wojna jest po prostu zerojedynkowa. Mnóstwo Ukraińców to zrozumiało, choćby ci, którzy byli bierni wobec wojny, która rozpoczęła się w 2014 roku. Zrozumieli, iż jest to gra o wszystko i iż o ile przegrają, to Ukrainy więcej nie będzie, to nie będą mogli żyć tak, jak dotychczas, to ich miasta zostaną zniszczone albo po prostu życie w nich zamrze, choćby o ile nie zostaną zniszczone, a będą okupowane. Postanowili więc, iż jest się czemu sprzeciwiać i iż jest o co walczyć, jest co robić. To, iż nie walczą o jakiś abstrakcyjny cel, tylko o swoje domy, spowodowało, iż są gotowi poświęcić dużo więcej niż w innej sytuacji. Wojna obronna zawsze daje gigantyczną motywację, kiedy wiesz, po czyjej stronie stanąć. To jest też kwestia tego, iż nie jest to wojna, gdzie wszystkie strony są uwikłane, gdzie afiliacje są niejasne (jak np. w przypadku wojny w Syrii), tylko są tutaj bardzo określone strony. I choćby o ile jesteś krytykiem ukraińskiego państwa, nie podobało ci się ono, to jednak wiesz, iż tutaj możesz coś zmienić, tutaj masz nadzieję na przyszłość, a w momencie kiedy przyjdzie Rosja, to większość z bohaterów mojej książki sądzi, iż tej przyszłości dla nich nie będzie. Dlatego swoją niechęć, krytykę czy wątpliwości musieli odłożyć po prostu na bok.
Uderzyły mnie dwa obrazy. Pogodny emeryt Ołeksandr, a także Wałentyna, która w wojennej zawierusze przycina żywopłot „żeby wyrównać”. Dla mnie to taki obraz jak z Miłosza, z „Piosenki o końcu świata”, gdzie nabiera się dystansu, gdzie „innego końca świata nie będzie”. Tyle że, choć twoim rozmówcom „niebo – często dość dosłownie – wali się na głowę”, to jednak żyje w nich nadzieja.
Nadzieja żyje w nich właśnie z tego powodu, o którym wcześniej wspominałem – iż wojna wydaje im się być mimo wszystko wygrana, iż niezależnie od tego, ile ona potrwa i jakie będą straty, to uda się w niej zwyciężyć. Ci, którzy żyją na terenach okupowanych, wierzą, iż Ukraina wróci do nich i gdy wraca, to jest to dla nich gigantyczna radość, czego przykładem jest opisywana przeze mnie w książce Charkowszczyzna czy też Chersoń, o którym w książce nie piszę, ale gdzie ludzie wychodzili na ulice, świętowali, skandowali – po prostu bawili się. Bo dla nich powrót tego państwa to jest to, iż jest przyszłość, iż mogą żyć, mogą zmieniać, mają prawo do wszystkiego (mimo całej tej krytyki, o której wcześniej wspominałem, bo mają poczucie, iż mogą to zmienić) – wiec walczą o to państwo.
To nadzieja obecna jest w Izium. Bo choć miasto jest wypalone, choć przenika je tak przecież charakterystyczny zapach wojny, choć – nieco podobnie jak w Siewierodoniecku – budynki można podzielić na „ostrzelane, podziurawione, z odłupanymi dachami, stojące w ogniu, już do cna wypalone i wreszcie ocalałe”, to do Izium wraca wolność. Lubow mówi przy tym: „To nie tylko niebiesko-żółte flagi. To coś jeszcze”. To znacznie więcej, bo życie wraca tam, gdzie wciąż trwa wojna. Jak to możliwe?
Życie tak naprawdę umiera, kiedy miasto jest bezwzględnie niszczone. Było to widać np. w Siewierdoniecku, a teraz w Bahmucie… Ale to jest możliwie najbardziej optymistyczna opowieść o wojnie, iż to miejsce w mieście bądź miejscowości bardzo trudno wykończyć, iż ludzie realizowane są i walczą o to, żeby przetrwać, bo wierzą w przyszłość. Dla mnie często takie drobne oznaki, np. iż ktoś nie wyjechał, posadził kwiatki, posprzątał swój dom czy piwnicę, w której się znajduje – to powoduje, iż ta osoba wierzy, iż coś na nią czeka. Życie w trakcie konfliktów zbrojnych zawsze trwa i te konflikty zbrojne pokazują, jak mocno to życie bije, jak trudno je stłamsić, mimo tego iż spadają na miasta tony żelaza, które równają je z ziemią. Mimo wszystko ludzie walczą o swoje przetrwanie, walczą o to, żeby zachować swoją codzienność – stawiają właśnie opór.
Paweł Pieniążek – (ur. 1989), dziennikarz stale współpracujący z „Tygodnikiem Powszechnym”. Relacjonował wydarzenia m.in. z Afganistanu, Górskiego Karabachu, Iraku, Syrii i Ukrainy. Autor książek: „Pozdrowienia z Noworosji”, „Wojna, która nas zmieniła” i „Po kalifacie. Nowa wojna w Syrii”. Laureat nagrody dziennikarskiej MediaTory w 2019 roku w kategorii NawigaTOR za relacje z ogarniętej wojną Syrii.
