Milan Jaros: Powiedział pan kiedyś, iż zwycięstwo Ukrainy nad Rosją otworzy region i świat na demokrację i będzie dla nas wszystkich źródłem nadziei. Jak ta nadzieja wygląda obecnie?
Timothy Snyder: Ukraińcy wcale nie radzili sobie w kontrofensywie tak źle, jak to się przedstawia — zadali Rosjanom znacznie więcej ofiar, niż sami ich ponieśli, udało im się też odzyskać część terytorium, które Kreml zajął na początku 2022 r. Nie oznacza to jednak zwycięstwa — aby do niego doszło, muszą odzyskać okupowane południe i Krym. najważniejsze znaczenie dla zwycięstwa mają ekonomia i logistyka — i Ukraińcy mają w tych kwestiach ogromną przewagę, ponieważ przez cały czas cieszą się poparciem zachodniej koalicji, która jest znacznie silniejsza ekonomicznie i militarnie niż Federacja Rosyjska i jej zwolennicy.
Ostatni raz był pan w Ukrainie we wrześniu 2023 r. Co najbardziej uderzyło pana podczas tej wizyty?
Dużo myślałem o rolnictwie i o Morzu Czarnym, nad którym byłem. Myślę, iż im więcej wiemy o tej wojnie, tym jaśniejsze staje się, iż Rosja od samego początku próbuje wykorzystać żywność jako broń przeciwko Ukraińcom. W ten sposób chce też pokazać, iż kontroluje dostawy żywności do wielu państw Afryki i Azji. Dlatego usiłuje utrudnić sytuację Ukrainie oraz światu, niszcząc jej rolnictwo czy uszkadzając zaporę w Nowej Kachowce. Będąc w Ukrainie, zastanawiałem się na tym, co to oznacza dla tamtejszych rolników, dla Odessy, dla innych portów i dla eksportu zboża.
Do jakich wniosków pan doszedł?
Bardzo imponujące jest to, iż Ukraińcy zrobili coś, czego nikt by się nie spodziewał — zniszczyli dużą część rosyjskiej Floty Czarnomorskiej i otworzyli korytarz dla komercyjnych dostaw zboża w zachodniej części Morza Czarnego. Jest to ukraińskie zwycięstwo morskie, którego nikt na Zachodzie tak naprawdę nie dostrzegł.
Podczas wojny byłem w Ukrainie trzy razy. Pierwszy we wrześniu 2022 r., następnie w lutym 2023 r. i ostatni raz jesienią. Jasne dla mnie jest, iż w przeciwieństwie do sytuacji sprzed roku, kiedy Ukraińcy posuwali się naprzód i myśleli, iż mogą gwałtownie wygrać, teraz widzą, iż będzie to znacznie trudniejsze. Napotkali na silny rosyjski opór, natknęli się na okopy, pola minowe. Kiedy ostatnio z nimi rozmawiałem, wyczułem od nich, iż nie mają zamiaru zaprzestać walki, ale nastrój w społeczeństwie zmienił się z optymizmu na coś w rodzaju ponurej determinacji.
Muszą rozminować swoje terytorium, zburzyć most Kerczeński i przejąć kontrolę nad pewnymi elementami logistycznymi tej wojny. Aby to zrobić, muszą zdobyć określony sprzęt, którego nie mają.
Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski w wywiadzie dla magazynu „Time” powiedział, iż „najstraszniejsze jest to, iż ludzie w niektórych częściach świata przyzwyczaili się do wojny w Ukrainie” i traktują ją jak jakiś program telewizyjny, który jest taki sam od dłuższego czasu i zaczyna ich nudzić. Czy pan też ma takie wrażenie?
Większość Amerykanów chce przez cały czas wspierać Ukrainę. Uważają, iż agresywna inwazja Rosji była czymś niestosownym, czymś głęboko złym. Dlatego są po stronie Ukraińców i chcą, by wygrali oni wojnę. Tak więc, choć jestem w stanie zrozumieć frustrację prezydenta Zełenskiego, nie sądzę, by większość ludzi była naprawdę znudzona tym konfliktem zbrojnym.
Wołodymyr Zełenski w Waszyngtonie, 12 grudnia 2023 r.
Czy nie jest pan zbytnim optymistą? Włoska premier Giorgia Meloni powiedziała niedawno, iż wojna trwa zbyt długo, iż wszyscy są nią zmęczeni. Z zewnątrz wydaje się, iż w USA też jest coraz więcej takich osób.
Wśród amerykańskiej elity politycznej przez cały czas istnieje bardzo wyraźna większość popierająca Ukrainę — zarówno w Senacie, jak i w Izbie Reprezentantów. W rzeczywistości nie ma kwestii w amerykańskiej polityce, co do której istniałby większy konsensus. Problem leży po stronie kilku bardzo zdeterminowanych republikanów, którzy ciężko pracują nad tym, by wstrzymać dostawy pomocy dla Kijowa. Ze względu na liczebność w Izbie Reprezentantów są oni w stanie blokować rząd USA i swoich partyjnych kolegów oraz robić inne ekstremalne rzeczy. To niewątpliwie daje im silną pozycję. Problemem nie jest więc utrata poparcia większości — a silna zorganizowana mniejszość i nasz system, który daje im większą wagę, niż mają w rzeczywistości.
Podczas wrześniowej wizyty w USA prezydent Zełenski został zapytany przez senatorów z Partii Demokratycznej o to, co by się stało, gdyby Stany Zjednoczone przestały wspierać Ukrainę. Odpowiedział, iż Ukraina by przegrała. Czy ten scenariusz jest realny?
Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, o której czasami zapomina się w Europie. Jest to przede wszystkim wojna europejska i Europejczycy muszą ją wygrać. I są do tego dobrze przygotowani. Żaden Europejczyk, oczywiście poza Ukraińcami, nie musi walczyć. Europa musi tylko sfinansować tę wojnę — a jej przewaga gospodarcza nad Rosją jest ogromna. Czasami słyszę z Europy, iż Amerykanie nie wspierają Ukrainy wystarczająco lub nie będą tego robić w przyszłości. To najgorsza europejska tradycja, w której całą odpowiedzialność za wszystko, co dobre i złe, zrzuca się na Amerykanów.
Uważam, iż administracja Bidena od początku prowadzi adekwatną politykę wobec tej wojny. Tuż po jej wybuchu prezydent USA powiedział europejskim sojusznikom: „zrobimy, co w naszej mocy, ale nie możemy tego zrobić bez was, potrzebujemy was tam”. To adekwatne podejście. Berlin, Paryż, Londyn i Warszawa powinny być w stanie poradzić sobie bez nas — niezależnie od tego, czy Trump będzie w przyszłości w Białym Domu, czy nie.
To europejska wojna, ale nie można jej wygrać bez Stanów Zjednoczonych.
Nie do końca się z tym zgadzam. Niemcy subtelnie zwiększają swoją pomoc dla Ukrainy. Nowy polski rząd, który jest wyraźnie proukraiński, również jest zwiastunem pewnych zmian. Wierzę, iż w przeciwieństwie do poprzedniej władzy, znajdzie on nowe sposoby na świadczenie skutecznej pomocy Ukrainie. Nie chcę jednak uciekać od Trumpa. Uważam, iż jeżeli zostanie on prezydentem, w Stanach Zjednoczonych rozpęta się piekło — i nie chodzi tylko o zakończenie świadczenia pomocy Ukrainie.
Donald Tusk jeszcze jako przewodniczący Rady Europejskiej w ukraińskim parlamencie w Kijowie, 2019 r.
Na czas nieokreślony utracimy rządy prawa. Trump już powiedział, iż będzie ścigał Joego Bidena i jego krytyków politycznych, wykorzystując do tego wymiar sprawiedliwości. Zamierza stworzyć obozy koncentracyjne dla nielegalnych imigrantów, chce też zastąpić całą biurokrację federalną 54 tys. wstępnie sprawdzonych i lojalnych pracowników. Pod jego rządami Stany Zjednoczone będą walczyć o swój byt, będą pogrążone w wewnętrznych problemach. W polityce zagranicznej Trump będzie retorycznie wspierał Rosję — jest zwolennikiem i wielbicielem Putina. Będziemy źródłem kłopotów dla wszystkich innych.
Co to wszystko będzie oznaczać dla Ukrainy, Europy Wschodniej, Unii Europejskiej?
Nie lubię scenariuszy zagłady. Europejczycy już udowodnili, iż są w stanie pomóc Ukrainie — i powinni robić to dalej, szczególnie w obszarze sankcji i energii. jeżeli więc Stany Zjednoczone wypadną z gry, będzie to zła wiadomość, ale wygranie tej wojny nie jest poza możliwościami Europejczyków. Mają ku temu możliwości.
Wałerij Załużny, szef ukraińskiej armii, w wywiadzie dla brytyjskiego tygodnika „The Economist” powiedział, iż walki z Rosją utknęły w impasie i żadna ze stron nie jest w stanie posunąć się naprzód, a Ukrainie dodatkowo brakuje niezbędnej broni. Prezydent Zełenski odpowiedział na to, mówiąc, iż ukraińska armia rozważa nową strategię — chce „posuwać się szybciej” i uderzać „niespodziewanie”. Mówi się o rozdźwięku między Załużnym a Zełenskim. Miał pan okazję rozmawiać z wieloma wysokimi rangą ukraińskimi urzędnikami, jak pan ocenia tę sytuację?
Przez długi czas współpracowali ze sobą w bardzo trudnych okolicznościach. Byłbym bardzo zaskoczony, gdyby to się zmieniło. Myślę, iż istnieje obiektywne napięcie między Zełenskim a Załużnym, który opisuje rzeczywistość tej wojny — i jest znakiem, by przemyśleć technologiczną stronę konfliktu. Nie można oczekiwać, iż Ukraińcy będą gwałtownie posuwać się naprzód w warunkach, w których wojsko amerykańskie choćby nie próbowałoby się posuwać naprzód.
Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski i naczelny dowódca Sił Zbrojnych Ukrainy Wałerij Załużny podczas obchodów Dnia Niepodległości Ukrainy, 24 sierpnia 2023 r.
Jednocześnie Zełenski ma polityczny cel w tym, by pokazywać, iż ukraińscy żołnierze dobrze sobie radzą. Podczas gdy Załużny opisuje rzeczywiste trudności, przywódcy polityczni mogą obawiać się, iż jeżeli nie pokażą wyraźnego zwycięstwa, utracą wsparcie Zachodu.
Ołeksij Arestowycz, były doradca szefa kancelarii prezydenta, udzielił wywiadu dla niezależnego rosyjskiego portalu Meduza, w którym oskarżył prezydenta Zełenskiego o niewystarczającą walkę z korupcją oraz zrzucił na niego odpowiedzialność za słaby wynik kontrofensywy. Stwierdził również, iż zachowuje się on w coraz bardziej autorytarny sposób, prześladując swoich przeciwników politycznych. Jeszcze kilka miesięcy temu ukraińska polityka wydawała się spójna, co się zmieniło?
To coś osobistego, co nie do końca rozumiem. Postawa samego Arestowycza bardzo zmieniła się w stosunkowo krótkim czasie. To, co mówi teraz, nie pokrywa się z tym, co mówił jeszcze niedawno.
Arestowycz proponuje wymianę okupowanych terytoriów z Rosją w zamian za członkostwo Ukrainy w NATO. Czy to jest sposób na zakończenie wojny?
Myślę, iż to głupi pomysł. Po pierwsze — Rosjanie nie chcą zakończenia wojny. Po drugie — ta propozycja daje im prawo weta wobec członkostwa Ukrainy w NATO, którego w rzeczywistości nie mają. Moim zdaniem jest to szalenie prorosyjska propozycja, ponieważ zakłada, iż Kreml ma jakieś prawo weta w sprawie członkostwa w NATO, a my musimy pójść na ustępstwa wobec niego, aby to weto obalić. Tak nie jest. Ukraina może dołączyć do sojuszu bez kontrolowania całego swojego terytorium. Nie potrzeba do tego żadnego porozumienia z Rosją. W końcu NATO powstało jako sojusz między Stanami Zjednoczonymi a Niemcami Zachodnimi, które były krajem par excellence niekontrolującym całego swojego terytorium.
„The Economist” pisze, iż wojna w Ukrainie może potrwać przez kolejne pięć lat i stwierdza, iż ani Rosja, ani Ukraina nie są skłonne do ustępstw, które doprowadziłyby do zakończenia konfliktu. Jak pana zdaniem dalej potoczą się wydarzenia?
Jako historyk muszę powiedzieć, iż wojna to naprawdę nieprzewidywalne zjawisko. Musimy być powściągliwi w snuciu jakichkolwiek scenariuszy. Nieco większą pewność możemy mieć co do tego, jak ona się skończy — wojny dobiegają końca, gdy jedna ze stron doświadcza większej presji politycznej, niż jest w stanie znieść. Niekoniecznie musi stracić całe swoje terytorium.
Amerykanie przegrali w Wietnamie nie dlatego, iż stracili całe kontrolowane przez siebie terytorium. Nie było to również spowodowane niemożnością dalszego finansowania wojny. Amerykanie przegrali w Wietnamie, ponieważ politycznie było to dla nich zbyt wiele. Tak zwykle kończą się wojny i tak zakończy się i ta — jedna lub druga strona nie będzie już w stanie poradzić sobie politycznie.
Teraz chodzi o to, kto pierwszy poniesie porażkę.
Myślę, iż bardziej prawdopodobne jest, iż będzie to Rosja, a nie Ukraina. Rosyjski system polityczny wydaje się silny i odporny, ale jeżeli przypomnimy sobie marsz Prigożyna na Moskwę, widzimy, iż w każdej chwili może tam dojść do zamachu stanu. Rosyjski system jest bardzo nieprzewidywalny. Ma tę cechę, którą mają wszystkie dyktatury — wygląda stabilnie, aż nagle okazuje się, iż to tylko pozory. Myślę, iż wojna zakończy się, gdy presja na obecny reżim w Rosji stanie się zbyt duża. Pytanie tylko, co ją wywoła.
Jaka jest różnica między konfliktem w Izraelu, który został zaatakowany przez organizację terrorystyczną Hamas, a wojną Rosji w Ukrainie?
Jest ogromna różnica w skali. Hamas interweniował w Izraelu z kilkuset ludźmi, Izrael wysłał kilka tysięcy ludzi do Gazy. Rosja — według bardzo trzeźwych szacunków — wysłała do Ukrainy pół miliona ludzi. Wiadomo, iż Gaza ma dwa miliony mieszkańców, Izrael — dziewięć, Ukraina — około 40 mln, Rosja — 140 mln. Wojna między Rosją a Ukrainą jest o wiele ważniejsza dla porządku światowego niż ta tocząca się w Gazie. Konflikt zbrojny w Ukrainie w kwestiach moralnych nie budzi wątpliwości — Rosja dopuszcza się okrucieństwa, agresji, ludobójstwa, Ukraina z kolei toczy klasyczną wojnę w samoobronie. Konflikt Izrael-Gaza jest moralnie skomplikowany — nie można powiedzieć, iż wszystkie szkody są wyrządzone przez jedną stronę.
Czy świat jest w stanie znieść te konflikty, czy też zaczną się one ze sobą łączyć i doprowadzą do kolejnej wojny światowej?
Bardzo dobrze, iż Ukraina stawia opór Rosji. Gdyby tego nie zrobiła, wzrosłoby prawdopodobieństwo chińskiej agresji wobec Tajwanu, która mogłaby przerodzić się w coś znacznie większego. jeżeli obawiamy się Chin, tym bardziej powinniśmy przemyśleć politykę wobec Ukrainy — bo wsparcie dla niej odstraszy Pekin, odwiedzie go od jakiejkolwiek interwencji zbrojnej. Ukraińcy pomagają nam przetrwać krytyczny moment.
Wróćmy do Stanów Zjednoczonych. Tom Nichols z „The Atlantic” porównał Donalda Trumpa do faszystów. Napisał też, iż choćby ludzie, którzy wcześniej go poparli, teraz mogą zmienić zdanie — po to, by nie podążać za nim w ciemność. Czy Stany Zjednoczone i Europa są gotowe nie podążać za Trumpem?
Jeśli już chcemy szukać analogii w faszyzmie, historycznie Trump przypomina najbardziej Benita Mussoliniego. Szuka na świecie większych faszystów, których mógłby podziwiać, jest dość uległy. Zwraca się do Putina, by ten powiedział mu, co ma robić. W jednym ze swoich ostatnich przemówień kampanijnych powiedział, iż wrogowie za granicą są niczym w porównaniu z wrogami wewnętrznymi, którym następnie poświęcił mnóstwo uwagi. Myślę, iż tak właśnie postrzega świat. Gdy dojdzie do władzy, będzie podziwiał i szanował dyktatorów za granicą i będzie skłonny robić rzeczy, o które oni go poproszą. Nie uważam jednak, by Trump rozpoczął jakieś wojny, to nie w jego stylu. Nie jest militarystą, prędzej jest tchórzem — nie chce podejmować żadnego ryzyka.
Donald Trump i Władimir Putin w dwustronnym spotkaniu na szczycie G20, Japonia, 28 czerwca 2019 r.
Myślę, iż po zwycięstwie Trumpa w Stanach Zjednoczonych zapanuje niestabilność i będzie miała ona dramatyczne konsekwencje. Waszyngton prawdopodobnie nie będzie w stanie interweniować w różne wydarzenia rozgrywające się na świecie. Trudno jest mi wczuć się w sposób myślenia ludzi, którzy popierają Trumpa. Osobiście uważam, iż tym razem buduje on swoją kampanię na jawnie faszystowskich podstawach. Zapowiada, iż będzie więził swoich przeciwników politycznych, dziennikarzy, weźmie odwet.
Czy mu się to uda?
Osobiście nie sądzę. Jest wielu Amerykanów, którzy po prostu nie lubią Bidena, ale nie chcą, by kraj się rozpadł. Wierzę, iż Trump ostatecznie nie przekona do siebie tych ludzi, a zatem nie zbliży się do zwycięstwa. Niestety, Biden lub jakikolwiek inny kandydat demokratów musi wygrać z dużą przewagą — to musi być wyraźne zwycięstwo. Inaczej możemy być świadkami najróżniejszych wydarzeń.
