Rozmowa z Danem Kovalikiem
Na początku chciałem zapytać o Pana nową książkę. Muszę przyznać, iż jeszcze jej nie czytałem. Chodzi o pracę Nicaragua. A History of US Intervention & Resistance. Jaka jest jej zawartość? W jaki sposób mógłby polecić Pan ją polskim i nie tylko polskim czytelnikom?
– Tak, książka poświęcona jest amerykańskim interwencjom w Nikaragui od lat 1850. do czasów nam współczesnych. Stany Zjednoczone były tam bardzo mocno zaangażowane w ciągu ostatnich 150 lat. Jak zwrócił uwagę Noam Chomsky, to chyba drugi kraj pod względem liczby interwencji na półkuli zachodniej. Na pierwszym miejscu jest Haiti. Przez dłuższy czas Nikaragua była dla Amerykanów potencjalnym miejscem budowy kanału, bo leży ona pomiędzy oceanami, a do tego ma na swoim terytorium ogromne jezioro, przez które mógłby przechodzić taki kanał. Największa interwencja amerykańska rozpoczęła się w 1910 roku. Jedną z jej przyczyn była obawa, iż Nikaragua zacznie współpracować z Japonią w sprawie budowy kanału. Jak być może Pan pamięta, w tym samym okresie Stany Zjednoczone przeprowadziły już interwencję w Kolumbii z myślą o stworzeniu Kanału Panamskiego. Miały już zatem ten szlak, ale chciały kontrolować całkowicie półkulę zachodnią. To ich dążenie sięga 1823 roku i doktryny Monroe. Prezydent Monroe zadeklarował jednostronnie, iż wyłącznie Stany Zjednoczone mają prawo do interwencji i faktycznej dominacji na tej półkuli. adekwatnie był to komunikat do Europy: nie chcemy was tu, kontrolujemy wszystkie zasoby, siłę roboczą itd. Od 1850 roku do początków wieku XX głównym konkurentem dla nich w sferze pomysłu budowy kanału w Nikaragui była Wielka Brytania. Udało im się jej pozbyć na początku XX wieku i przejąć kontrolę nad ewentualną budową kanału. Wtedy pojawiły się plotki o zainteresowaniu Japończyków i w 1910 roku Amerykanie wysłali tam swoją piechotę morską. Jej żołnierze obalili prezydenta i adekwatnie zmusili go do emigracji. Kolejnego prezydenta niedługo zamordowano, a później Stany Zjednoczone ulokowały u władzy swojego człowieka. Wojska amerykańskie zostały w Nikaragui aż do 1933 roku. Do ich wycofania doprowadziła dopiero partyzantka Augusto Sandino, składająca się głównie z mieszkańców wsi. Jej sukcesy do tego stopnia sfrustrowały Amerykanów, iż dokonali oni nalotów dywanowych na tereny cywilne, np. miasto Ocotal. Sandino udało się zatem pozbyć amerykańskich marines, ale zanim się wycofali, zdążyli stworzyć i wyszkolić siły bezpieczeństwa pod postacią Gwardii Narodowej. Na jej czele stanął Anastasio Somoza i miała ona bronić interesów Stanów Zjednoczonych. niedługo udało jej się zamordować Sandino, a prezydentem Nikaragui ogłosił się Somoza. To on i jego synowie rządzili żelazną ręką aż do 1979 roku, gdy sandinistom udało się pokonać Gwardię Narodową i ich obalić. Stało się to w wyniku rewolucji ludowej, którą fascynowali się ludzie na całym świecie, w tym i ja. Stany Zjednoczone nie mogły tego tak zostawić. gwałtownie zorganizowały dawnych członków Gwardii Narodowej w partyzantkę znaną jako contras, która przez kolejne 10 lat terroryzowała cały kraj, zamordowała 30 tysięcy ludzi, zrujnowała gospodarkę, zniszczyła infrastrukturę. Nigdy nie przejmowała ona żadnych terenów, bo nie miała poparcia społecznego, ale zrobiła sporo, by zniwelować osiągnięcia rewolucji sandinistowskiej, która uczyniła bardzo dużo w walce z analfabetyzmem, w sferze służby zdrowia. Naród nikaraguański poniósł znów ciężkie straty. W 1990 roku udało się odsunąć od władzy sandinistów. Przez następne siedemnaście lat władzę sprawowały rządy neoliberalne, które odwróciły wiele reform swych poprzedników, nie robiąc nic, by kraj się rozwijał. Wreszcie w 2006 roku wybory wygrał przywódca sandinistów, Daniel Ortega, który od tego czasu sprawuje swój urząd. Książka opowiada też o najnowszych próbach jego obalenia dokonywanych przez Amerykanów. Tak wygląda zwięzłe podsumowanie i opis tej książki.
Jeszcze jedno pytanie. Zna Pan dobrze latynoamerykańskie systemy polityczne, tamtejsze ruchy i ideologie. Sporo pisał Pan np. o Wenezueli. Czy mógłby Pan porównać system nikaraguański do boliwariańskiej koncepcji rozwoju Wenezueli? Jakie są między nimi różnice?
– Jest bardzo dużo podobieństw. Mamy tu koncentrację na programach polityki społecznej, zwalczaniu nędzy, wprowadzaniu równości społecznej, walki z analfabetyzmem, budowy służby zdrowia. Mają podobne, socjalistyczne czy socjaldemokratyczne cele. Oba systemy próbują je osiągnąć w ramach procedur demokratycznych. Sandiniści obalili reżim w drodze walki zbrojnej, czego nie było w Wenezueli, bo Chavez doszedł do władzy w wyniku wyborów, choć wcześniej próbował dokonać przewrotu w 1994 roku. Sandiniści dokonali przewrotu, ale niedługo zorganizowali wybory w 1984 roku, które wygrali. Gdy w 1990 roku przegrali, oddali władzę. W obu krajach ten aspekt demokratyczny był istotny, choć Zachód tego nie zauważał. Różnica polega zatem na tym, iż sandiniści doszli do władzy w wyniku walki zbrojnej, pozbawiając wpływów Gwardię Narodową, która chciała je odzyskać przy wsparciu CIA, ale to się nie udało. Wenezuelczycy przez dłuższy czas nie kontrolowali wojska i policji, które w dalszym ciągu pozostawały elementem starego systemu, co było źródłem wielu problemów. W 2002 roku mieliśmy próbę przewrotu przeciwko Chavezowi, która przez kilka dni wydawała się mieć szanse na sukces. Stała za nią część wojska. Było to możliwe, bo nie dokonano czystek w armii. Teraz to wygląda inaczej i siły zbrojne oraz policja są niemal całkowicie kontrolowane przez władze wenezuelskie. W Nikaragui służby mundurowe gwałtownie oczyszczono ze zwolenników Somozy. Dlatego, choćby gdy w 1990 roku sandiniści przegrali wybory, wojsko i policja wciąż pozostawały pod ich kontrolą. Były zatem ciągle w rękach społeczeństwa. Prawica w latach 1990. miała władzę polityczną, ale nie opanowała aparatu represji. Kraj był rujnowany ekonomicznie, a wiele programów społecznych porzucono, jednak rządy nie mogły represjonować nikogo. Ten układ istnieje do dziś. Wenezuela dopiero taki system buduje, kontrolując już wojsko i w mniejszym stopniu również policję. Podsumowując, uważam, iż sandinistom udało się lepiej skonsolidować władzę, dzięki czemu mogą w pełni realizować swój program po tym, jak powrócili do władzy w wyniku wyborów w 2006 roku. Nikaragua nie została tak mocno dotknięta sankcjami, jak Wenezuela. Na tą ostatnią Stany Zjednoczone nałożyły ponad tysiąc różnych ograniczeń. To niebywałe, oznacza to gospodarcze uduszenie. Nikaragua po 1990 roku nie musiała mierzyć się z sankcjami. Również po roku 2007 nie wprowadzono ich zbyt wiele. To się ostatnio zmienia, od 2018 roku pojawiają się pewne sankcje amerykańskie. W Kongresie realizowane są dyskusje o wprowadzeniu kolejnych. Dotychczas sankcje nie miały jednak zbytniego wpływu na gospodarkę. Dlatego sandinistom udało się zrealizowanie szeregu programów społecznych, wzmocnienie gospodarki, w przeciwieństwie do Wenezuelczyków. Zobaczymy jak będzie w przyszłości.
To ciekawe. Mam nadzieję, iż uda się przetłumaczyć i wydać Pańską książkę również w Polsce…
– Byłoby świetnie. Dziękuję za to, co zrobiliście dla mnie do tej pory.
Tak, bardzo bylibyśmy tym zainteresowani. Miejmy nadzieję, iż uda się to zrobić w najbliższych miesiącach. Przejdźmy teraz do Europy. Niedawno był Pan na Donbasie…
– Tak, od listopada byłem tam dwukrotnie.
Myślę, iż jest Pan jednym z niewielu Amerykanów, którzy tam byli i mogli na własne oczy przekonać się jak wygląda obecny konflikt. Czytałem świetny artykuł Pańskiego autorstwa o ostatnim pobycie na Donbasie. Zauważyłem, iż twierdzi Pan, iż wojna rozpoczęła się tak naprawdę trochę przed datą uznawaną na Zachodzie, 16 lutego 2022 roku…
– Tak. Po pierwsze konflikt między Donbasem a Kijowem rozpoczął się choćby jeszcze przed 2014 rokiem. W kontekście zaangażowania Rosji powołuję się na szwajcarskiego eksperta ds. wywiadu, który swego czasu doradzał NATO, Jacquesa Bauda. Mówi on o tym, iż do prawdziwej eskalacji konfliktu doszło 16 lutego, gdy ataki sił Kijowa na Donbas stały się najintensywniejsze od 2014 roku. Zresztą mowa jest o tym również w raportach OBWE. Jej obserwatorzy odnotowali wówczas ok. 2 tys. przypadków naruszenia obowiązującego zawieszenia broni w tygodniu poprzedzającym interwencję rosyjską z 24 lutego. To wzrost o ok. 30%. Według Bauda i wielu innych ekspertów, jednocześnie Ukraina zaczęła koncentrować wojska liczące kilkadziesiąt tysięcy ludzi na granicy z Donbasem. Wyglądało to na przygotowanie do poważnej inwazji. Zgadzam się zatem, iż konflikt zaczął się 16 lutego, właśnie od tego wszystkiego. Doprowadziło to do interwencji rosyjskiej po stronie Donieckiej Republiki Ludowej i Ługańskiej Republiki Ludowej, które ogłosiły niepodległość w wyniku nieuznawanych wówczas, aż do lutego 2022 roku, przez Rosję referendów z 2014 roku.
Tak. Przejdźmy do militarnego wsparcia Ukrainy przez Zachód po 24 lutym 2022 roku, choć wiemy, iż dostawy sprzętu zaczęły się na długo przed tą datą. Czy istnieją jakieś szacunkowe dane na temat wysokości wsparcia przekazanego reżimowi kijowskiemu przez Stany Zjednoczone? Chodzi mi zarówno o uzbrojenie, jak i i pomoc finansową.
– Victoria Nuland mówiła o 5 mld dolarów…
Ale to dotyczyło okresu sprzed przewrotu w 2014 roku…
– Tak, to było jego przygotowanie. A teraz to były kolejne miliardy dolarów. Nie mam danych na ten temat w tej chwili. Jeszcze przed interwencją rosyjską musiały to być miliardy w postaci sprzętu wojskowego i wsparcia finansowego.
A jaki jest stosunek amerykańskiej opinii publicznej do takiego jednoznacznego wspierania Ukrainy? Zacznijmy od lewicy…
– To interesująca sprawa. Popatrzmy na to całościowo, bo właśnie ukazały się wyniki interesującego sondażu. Początkowo społeczeństwo amerykańskie wyraźnie popierało wspieranie Ukrainy po tym, jak w lutym 2022 roku rozpoczęła się interwencja rosyjska. To poparcie jednak spadało. I ostatnio widziałem, iż wprawdzie niewielka, ale jednak większość Amerykanów jest przeciwko militarnemu wsparciu Ukrainy. W ciągu półtora roku nastąpiła zatem zmiana. A co do lewicy… Zależy jaką ją zdefiniujemy. Lewica w Stanach Zjednoczonych jest trudna do określenia. Co ciekawe, sondaże pokazują, iż poparcie kontynuowania wspomagania Ukrainy jest znacznie większe wśród wyborców Partii Demokratycznej, niż wśród elektoratu Partii Republikańskiej. Czyli konserwatyści wydają się być bardziej przeciwni działaniom wojennym niż liberałowie. Oczywiście, mówiąc o lewicy, należy odróżnić ją od liberałów. Jestem lewicowcem, ale nie uznaję się za liberała. Nie przypominam sobie, by były jakieś badania wśród lewicy. Mam jednak wrażenie, iż bliżej jej do liberalnego obozu, raczej do zwolenników wspierania działań wojennych. Wielu ludzi lewicy oszukano. Identyfikują się z wartościami liberalnymi Partii Demokratycznej i godzą się z tym, co robi Biden, choć uważają się za lewicowców. Poza tym w Stanach Zjednoczonych i ogólnie na Zachodzie jest część ludzi lewicy, która uznaje tą wojnę za antyimperialistyczną, podobną do I wojny światowej, a odmienną od II wojny światowej, postrzeganej jako wojna z faszyzmem. Ci, którzy uznają obecny konflikt za wojnę antyimperialistyczną, albo konflikt imperializmu rosyjskiego z zachodnim, są bardziej skłonni do wspierania Ukrainy. Są też tacy, którzy widzą to jako wojnę przeciwko faszyzmowi ukraińskiemu, albo wojnę zastępczą NATO przeciwko Rosji, i przeciwni są wspieraniu Ukrainy. Moim zdaniem, jest to wojna zastępcza NATO przeciwko Rosji. Sądzę, iż Rosja nie występuje tu w roli mocarstwa imperialistycznego, ale w samoobronie oraz w obronie republik donbaskich. Dlatego jestem przeciwny działaniom NATO na rzecz Ukrainy. Ale powiedziałbym, iż lewica jest w pewnym sensie podzielona na obozy reprezentujące te dwa podejścia, toczą się na ten temat duże dyskusje. Uważam, iż – niezależnie od ocen obecnego konfliktu – lewica generalnie opowiada się przeciwko interwencjonizmowi NATO. Moim zdaniem stanowi to pewne odzwierciedlenie zamieszania na lewicy, które tak naprawdę panuje od upadku Związku Radzieckiego w 1991 roku. Lewica do tej pory nie podniosła się po tym ciosie ideologicznym.
A co Pan powie o kandydatach w zbliżających się wyborach prezydenckich? Sporo słyszymy o Robercie Kennedy’m i jego poglądzie na wojnę. Czy są poza nim jacyś kandydaci stojący na stanowisku antywojennym?
– Myślę, iż najważniejszym z nich jest Kennedy. Nawiasem mówiąc, sam go wspieram. pozostało kandydat Partii Zielonych, Cornel West, który może stanowić trzecią siłę. W prawyborach Partii Demokratycznej udział bierze Kennedy. Jego nazwisko przez cały czas sporo znaczy i szanowane jest w Stanach Zjednoczonych. West również w pewnym stopniu sprzeciwia się wojnie na Ukrainie, choć stanowisko Kennedy’ego w tej kwestii jest bardziej jednoznaczne. To dwóch najważniejszych kandydatów antywojennych. Nieznaną kartą jest Trump. Stwierdził, iż wojna jest katastrofą i iż doprowadziłby do jej zakończenia w ciągu 24 godzin. Ale pamiętajmy, iż kiedyś już zapowiadał normalizację stosunków z Rosją i do niej nie doszło. Kontynuował zasadniczo wspieranie Ukrainy. Jego działania niekoniecznie zatem zbieżne są z jego deklaracjami. Tak czy inaczej, prowadzi kampanię wyborczą pod hasłem zakończenia wojny na Ukrainie. Być może można go więc zaliczyć do kategorii kandydatów antywojennych. Przypomnijmy, iż jego wyborcy wyraźnie przeciwni są wojnie. Zwolennicy Bidena prowadzenie wojny popierają. Mamy zatem ewidentny podział w tych sprawach między Demokratami a Republikanami. Zobaczymy czym to się skończy.
Pamiętajmy jednak, iż to administracja Trumpa jako pierwsza, jeszcze w 2017 roku, przekazała Ukrainie broń ofensywną. Czyli bliżej jej było do jastrzębi, choć niekoniecznie dotyczy to jego osobiście. Jak by Pan to wyjaśnił? Czy istnieje, jak twierdzą niektórzy, jakaś struktura ukrytego państwa (deep state), która podejmuje strategiczne decyzje w sferze amerykańskiej polityki zagranicznej? Kto może stać za tą wojną zastępczą z Rosją na terytorium Ukrainy? prawdopodobnie nie Joe Biden…
– Tak, niektórzy określają to mianem deep state, np. mój wydawca preferuje to określenie. Jestem marksistą i powiedziałbym, iż wojnę zastępczą wspiera klasa rządząca, warstwa najzamożniejszych, reprezentowana przez firmy z sektora finansowego, takie jak BlackRock. To także przemysł zbrojeniowy, o którym mówił już i przed którym przestrzegał Eisenhower. Mówiąc o BlackRock, trzeba zresztą pamiętać, iż inwestuje on również w przemysł zbrojeniowy, iż jest mocno zaangażowany na Ukrainie. Obiecał Zełeńskiemu pomoc w zakresie odbudowy w zamian za określone korzyści ekonomiczne, możliwości inwestycyjne na Ukrainie. Klasa rządząca sporo zatem w tą wojnę i zwycięstwo Ukrainy zainwestowała. jeżeli inwestujesz mnóstwo pieniędzy w taki projekt jak Ukraina, to chcesz, by on przetrwał. No i przemysł zbrojeniowy zarabia tak długo, jak długo trwa wojna. Chce zatem, by trwała ona jak najdłużej. Podobnie popierał wojnę w Afganistanie, która trwała 20 lat. Chcą, by tak samo było na Ukrainie. To, oczywiście, projekt bardzo cyniczny, bo ginie w nim coraz więcej Ukraińców, a także Rosjan. Myślę jednak, iż tak właśnie wygląda charakter tych zdarzeń i takie były też motywy wspierania przez administrację Trumpa Ukrainy i rywalizacji z Rosją. Sam zresztą był temu winien, otaczając się neokonserwatystami, takimi jak John Bolton czy Michael Pompeo, którzy byli odpowiednikami Victorii Nuland i Blinkena w administracji Bidena. Generalnie te same osoby lub ten sam typ ludzi przewija się w składzie wszystkich administracji. Częściowo jest tak dlatego, iż chce tego klasa rządząca, a częściowo dlatego, iż są to jedyni ludzie mający jakąś wiedzę. I dlatego mamy kolejne wojny.
Za sprawą kompleksu militarno-przemysłowego również. Niedawno słyszeliśmy, iż niektóre kraje europejskie, Dania, Holandia, zamierzają przekazać Ukrainie myśliwce F-16, a później zastąpić je myśliwcami F-35, dając zarobić temu sektorowi. Czy sądzi Pan, iż istnieją jakieś granice wsparcia Ukrainy przez administrację Bidena? Czy może ona uznać pewne działania za zbyt daleko idące, mogące doprowadzić do III wojny światowej czy konfrontacji nuklearnej? A może w ogóle nie myślą o tego typu zagrożeniach?
– Istnieją w tych sprawach pewne podziały w samej administracji i wśród klasy rządzącej. Niektórzy gotowi są zaryzykować wojną atomową, a inni nie. Biden powiedział niedawno, iż nigdy w historii nie byliśmy jeszcze tak blisko jądrowej apokalipsy, czyli w tych chwilach, gdy ma jasność myśli, rozumie istniejące ryzyko. Czy jego administracja jest na takie ryzyko gotowa? Sądzę, iż może być. Dzieją się dziwne rzeczy. Mieliśmy w Nowym Jorku kampanię instruującą jak się zachowywać w przypadku ataku jądrowego. Obawiam się zatem, iż są tacy, którzy chcą podjąć to ryzyko, a choćby rozpocząć wojnę atomową, być może taką ograniczoną. W niedawnym artykule wstępnym liberalnego portalu „The Huffington Post” zastanawiano się nad korzyściami z ograniczonego zastosowania broni atomowej, które miałoby doprowadzić do ochłodzenia klimatu. Nie powinniśmy zatem bagatelizować tego, jak szaleni są nasi rządzący. Gotowi są na wojnę, aby wciąż dążyć do nieograniczonych zysków. Myślę, iż ludzie w Europie to widzą. Musimy zakończyć tą wojnę. Odpowiadając na pytanie o istnienie nieprzekraczalnych granic, powiem, iż nie jestem pewien czy takowe istnieją. Biden wielokrotnie, choćby w przypadku F-16, mówił o takich granicach, a następnie sam je przekraczał.
Polska, Słowacja, Węgry i kilka innych państw naszego regionu są niedaleko linii frontu w tej wojnie. Czy sądzi Pan, iż autorzy wojennych scenariuszy w Waszyngtonie czy Londynie mogą próbować wciągnąć bezpośrednio do konfliktu Polskę, Litwę czy jakieś inne państwo z tego obszaru?
– Myślę, iż ryzyko tego jest duże, szczególnie jeżeli chodzi i Polskę. Na Ukrainie widzimy dziś efekty gotowości Stanów Zjednoczonych do walki z Rosją do ostatniego Ukraińca. To wyjątkowo cyniczny projekt. Obawiam się, iż mogą też zechcieć walki z Rosją do ostatniego Polaka. Mam nadzieję, iż ludzie w Polsce, na Węgrzech, w innych krajach, zdają sobie z tego sprawę. To nie jest zgodne z ich interesami. Na tej wojnie zastępczej nie zyskuje też Ukraina, która może przestać istnieć jako państwo. I nie sądzę, by Stany Zjednoczone w ogóle to obchodziło. Je obchodzi wyłącznie osłabienie Rosji. jeżeli mogliby tego dokonać angażując Polskę, są w stanie to zrobić. Sądzę, iż ryzyko dla państw położonych niedaleko od frontu jest duże, szczególnie dla Polski. Dlatego Polacy powinni być bardzo ostrożni i kierować się rachunkiem sumienia w tej sprawie, jeżeli nie chcą stać się drugą Ukrainą, drugim Afganistanem, nie chcą być polem bitwy tej straszliwej wojny, a właśnie nim mogą się stać.
Niezbyt to optymistyczne, ale bardzo realistyczne. Całkowicie się z Panem zgadzam, dostrzegając te tendencje wśród polskiej klasy rządzącej. Dziękuję Panu za tę rozmowę. Mam nadzieję, iż w najbliższym czasie uda nam się porozmawiać o czymś bardziej w polityce międzynarodowej optymistycznym.
– Dziękuję bardzo!
Rozmawiał Mateusz Piskorski
Daniel Kovalik (ur. 1968 w Louisville) – prawnik, obrońca praw człowieka, działacz związkowy i antywojenny. Absolwent prawa na Uniwersytecie Columbia. Występował jako pełnomocnik pokrzywdzonych w sprawach przeciwko łamaniu prawa przez korporacje, m.in. Coca-Cola. Jest wykładowcą praw człowieka na Uniwersytecie w Pittsburghu. Jest także doradcą prawnym związku zawodowego przemysłu stalowego United Steelworkers. Autor kilkunastu książek, m.in. na temat przemian w krajach Ameryki Łacińskiej, Iranu, Rosji. Publikuje m.in. na łamach lewicowego magazynu CounterPunch.
Myśl Polska, nr 39-40 (24.09-1.10.2023)
