Przy takim poziomie "świadomości" nie mają szans na nic, poza tragedią.
I jeszcze te cytaty z niemczyzny... psB historyk.
przedruk
Ukraiński historyk: Ukraina jest dziś jak Ziemia Święta. Pozornie regionalny konflikt ma globalne implikacje
18.04.2025 11:09aktualizacja: 19.04.2025 08:00
Ukraiński historyk Jarosław Hrycak. Fot. PAP/Tomasz Gzell
PAP: Dzięki staraniom krakowskiego Międzynarodowego Centrum Kultury pana książka „Ukraina. Wyrwać się z przeszłości” została wydana w Polsce. Jej oryginalny tytuł brzmi nieco inaczej – „Pokonywanie przeszłości”. Z której przeszłości Ukraina powinna ona się wyrwać, a którą – pokonać?
Jarosław Hrycak: Po raz pierwszy o pogodzeniu się z przeszłością (Vergangenheitsbewältigung) zaczęto mówić w powojennej debacie publicznej w Niemczech. Zafunkcjonowało w kontekście dyskusji wokół najbardziej haniebnych stron niemieckiej historii, w szczególności Holokaustu i innych zbrodni narodowego socjalizmu. Celem takich wdrażanych przez demokracje polityk była pomoc społeczeństwu w ostatecznym pogodzeniu się z dziedzictwem naznaczonym dyktaturą i okrucieństwami po to, by mogło iść naprzód. Nadaję temu terminowi nieco inne znaczenie, ponieważ nie interesuje mnie badanie pamięci historycznej. Wolę studiować „twardą” historię, historię faktów, procesów i trendów.
PAP: Co więc ma pan na myśli, kiedy mówi o przezwyciężaniu przeszłości przez Ukrainę?
J.H.: To, iż w naszej przeszłości jest kilka tematów, które przede wszystkim jej dotyczą. Dla mnie tymi tematami są bieda i przemoc, które zwykle są ze sobą powiązane. W ciągu ostatnich dwustu lat pojawiły się kraje, które postawiły sobie długoterminowy cel przezwyciężenia konsekwencji obu tych zjawisk. Najpierw starały się ograniczyć przemoc do znośnego poziomu. Po osiągnięciu tego większość państw odniosła również sukces gospodarczy. Dlatego zainteresowało mnie, w jaki sposób te kraje zdołały się wyrwać z błędnego koła i jaką rolę odegrała w tym przeszłość.
Innymi słowy, konieczne jest ustalenie, co takiego wydarzyło się w naszej historii, co wciąż ciągnie nas w dół. Taki miałem zamiar podczas pisania książki. Poza tym przykład Ukrainy jest o tyle paradoksalny, iż pomimo wyjątkowego bogactwa zasobów pozostaje ona krajem biednych ludzi.
PAP: Czy doświadczenie modernizacyjne Polski, które przez długi czas było stawiane Ukraińcom za wzór, jest przez cały czas aktualne? Czy zmiana globalnej sytuacji geopolitycznej i gospodarczej czyni je nieprzydatnym?
J.H.: Jestem zwolennikiem tezy, iż żaden naród nie jest skazany na biedę i przemoc. Jednocześnie jestem przekonany, iż historia i kultura są czymś w postaci siły grawitacyjnej, która powstrzymuje społeczeństwo przed oderwaniem się od ziemi, to znaczy przed szybką modernizacją. Ważnymi tekstami, które pomogły mi to zrozumieć, są artykuły amerykańskiego historyka gospodarki Alexandra Gerschenkrona, który urodził się w Odessie na początku XX wieku. Badał on historyczne tło zacofania gospodarczego i polemizował ze zwolennikami teorii etapów rozwoju gospodarczego. Uważał, iż kraje słabo rozwinięte powinny opracować własną strategię pokonania zapóźnienia.
W 1991 roku Ukraina nie mogła powtórzyć doświadczenia Polski, ponieważ miała gorszą pozycję wyjściową, która nie jest mierzona tylko wskaźnikami ekonomicznymi. Jednocześnie uważam, iż doświadczenie Polski jest przez cały czas aktualne. Gdyby Ukrainie udało się dokonać podobnej transformacji, to problemy, które byśmy mieli, byłyby bardziej podobne do tych, z którymi boryka się Polska. w tej chwili mamy inne problemy. Sądzę, iż nie wszystkie kraje są gotowe na tak szybki reset. Ukraina przestała być prowincjonalnym, odizolowanym terytorium przed obecną wojną, ale nie udało jej się wdrożyć wielu reform, zwłaszcza reformy sądownictwa. To pozwoliło jej przybliżyć się do zresetowania, ale nie rozpocząć go.
PAP: Pana książka umieszcza historię Ukrainy w globalnym kontekście. Timothy Snyder, z którym współpracuje pan w ramach projektu „Ukrainian History: A Global Initiative”, twierdzi, iż obecna dramatyczna sytuacja wokół Ukrainy jest wyjątkowa, ponieważ po raz pierwszy świat dostrzegł, iż kraj ten może być w epicentrum zmian na świecie. Zgadza się pan z tą tezą?
J.H.: Unikałbym określenia „wyjątkowy”. Wydarzenia toczące się w tej chwili na terytorium Ukrainy będą miały ogromne znaczenie zarówno dla losów Europy, jak i całego świata. Pod koniec lat 80. zależały one od wydarzeń w Polsce. Różnica polega jednak na tym, iż Polska była w stanie dokonać swojego cywilizacyjnego skoku w czasach pokoju, łapiąc w żagle wiatr demokracji, podczas gdy Ukraina musi to robić w znacznie trudniejszych warunkach.
Kwestia ukraińska ujawniła się podczas I wojny światowej. Podobnie jak kwestia polska w XIX wieku była ona kluczowa dla układu sił na Starym Kontynencie i struktury samych mocarstw, a także odegrała istotną rolę podczas obu wojen światowych. Wówczas nikt nie zwracał na to uwagi ze względu na brak podmiotowości Ukrainy. Tym razem Ukraina ma tę podmiotowość, a jej obywatele nie znajdują się w międzynarodowej izolacji ani po stronie sił, które są o krok od przegranej.
Jeśli chodzi o widoczność Ukrainy, to sytuacja przypomina mi dziecięcą zabawę w chowanego. Jest widoczna w czasach kryzysu, gdy na świecie zachodzą tektoniczne zmiany, ale w międzyczasie jest prawie niewidoczna.
Przypomnę, iż 40 lat temu Milan Kundera opublikował artykuł o skradzionym Zachodzie, w którym podkreślał, iż wielomilionowy naród ukraiński znika na naszych oczach. Nie pisał tego ze złości, ale prawdopodobnie ze smutkiem, by podkreślić, iż podobny los może spotkać Czechów i Polaków. Niespełna osiem lat później ZSRR się rozpadł, a Ukraińcy odegrali w jego upadku znaczącą rolę.
PAP: Czy uważa pan, iż wojna w Ukrainie skłania do refleksji nad światopoglądem postheroicznym i postnarodowym, który wyraża maksyma Bertolta Brechta: „nieszczęśliwy jest kraj, potrzebujący bohaterów”, bo jak widać nacjonalizmy obywatelskie i etniczne potrafią mobilizować nie tylko do podboju, ale i do oporu?
J.H.: Druga wojna światowa nadała wielu wcześniej ważnym pojęciom negatywny wydźwięk. Jednym z takich pojęć jest „ojczyzna” – Vaterland. Koncepcja ta była nadużywana na różne sposoby przez Hitlera i innych dyktatorów, więc została uznana za toksyczną. W świecie zachodnim słowo to jest przez cały czas często używane z negatywnymi konotacjami. Jednak w Europie Wschodniej stosunek do tej koncepcji jest lepszy, biorąc pod uwagę, iż narody Europy Środkowej i Wschodniej przez cały czas żyją z myślą o zagrożeniu.
Podobnie jest w przypadku zagrożonej Ukrainy, gdzie wybór bohaterskiej historii jest nieunikniony. Lubię ilustrować tę różnicę między Wschodem a Zachodem poprzez mój dialog ze szwedzkim politologiem. Kiedy zapytałem go, kto jest bohaterem narodowym jego kraju, po krótkiej przerwie odpowiedział: „Może ABBA”. Żadna społeczność historyczna nie może istnieć bez mitów. Są one spoiwem społeczeństwa, czymś podobnym do wierzeń religijnych w przeszłości. Dopóki Ukraina jest tylko na drodze do sukcesu, dopóty walczy z zagrożeniami, sytuacja nie zmieni się zasadniczo. Z drugiej strony na tym polega rola Ukrainy. Poprzez swój nacjonalizm obywatelski Ukraińcy przywracają światu znaczenie wartości, o które warto walczyć, choćby po to, żeby było po co żyć.
PAP: Jednak w języku niemieckim oprócz pojęcia "Vaterland" istnieje również pojęcie "Heimat", które oznacza raczej emocjonalny związek z miejscem, z którego się pochodzi. To coś podobnego do rozróżnienia na ojczyzny pisane w języku ukraińskim wielką i małą literą.
J.H.: Tak, to prawda. Sam lubię ten piękny zwrot liberalny, ale problem polega na tym, iż małe ojczyzny nie mogą się bronić. Te społeczności są bezsilne wobec globalnych wyzwań, takich jak globalne ocieplenie, kryzys finansowy czy wojna.
PAP: Czy znajduje pan jakieś analogie między wydarzeniami długiego XX wieku a możliwymi rozwidleniami dróg, przed którymi stoi świat i państwo ukraińskie?
J.H.: Historycy unikają opisywania procesów, które nie zostały jeszcze zakończone. Przychodzą jednak na myśl dwie ryzykowne analogie. Ukraina jest dziś jak Ziemia Święta, gdzie na ograniczonym geograficznie terytorium toczy się zaciekły konflikt. Pomimo jego pozornie regionalnego znaczenia ma globalne implikacje.
Podobnie jak w przypadku bezprecedensowego eksperymentu historycznego z utworzeniem państwa Izrael, los innego eksperymentu historycznego będzie zależał od skutków obrony Ukrainy. Mowa o największej na świecie przestrzeni bez wojen — Unii Europejskiej. Przez wieki Europa była jednym z najbardziej skonfliktowanych kontynentów. Pomimo wszystkich wad i sceptycyzmu wobec Brukseli, to właśnie dzięki temu projektowi powstała tak duża przestrzeń współdziałania, wzrostu standardów życia, udanych reform, solidarności i wzajemnej pomocy. Ukraina musi opuścić niebezpieczną strefę, którą tworzy dla niej Rosja od wieków. Ale Europejczycy też nie powinni być bierni. To, czy będą zdolni obronić swój cywilizacyjny wybór, zadecyduje o tym, czy będą wzorem dla świata, czy zniszczą modus operandi bezkonfliktowego współistnienia.
Druga analogia opiera się na moim odczuciu, iż znajdujemy się w roku 1938. Jedyna różnica polega na tym, iż możemy albo zbliżyć się do katastrofy - w takim przypadku o wojnie w Ukrainie będzie się pisać jako o preludium do III wojny światowej - albo się od niej oddalić.
Jarosław Hrycak (ur. w 1960) – historyk, profesor Ukraińskiego Katolickiego Uniwersytetu we Lwowie, dyrektor Instytutu Badań Historycznych na Uniwersytecie I. Franki we Lwowie. Wykładał m.in. na Uniwersytecie Środkowoeuropejskim w Budapeszcie (1996-2009), Uniwersytecie Harvarda (2000, 2001) i Uniwersytecie Columbia (1994, 2004). Autor wielu publikacji poświęconych historii i współczesnej tożsamości Europy Środkowo-Wschodniej.
Książkę Jarosława Hrycaka „Ukraina. Wyrwać się z przeszłości” w tłumaczeniu Katarzyny Kotyńskiej i Joanny Majewskiej-Grabowskiej wydało MCK w Krakowie.
Rozmawiał Ihor Usatenko (PAP)
pap.pl/aktualnosci/ukrainski-historyk-ukraina-jest-dzis-jak-ziemia-swieta-pozornie-regionalny-konflikt-0
przedruk
Ukraiński historyk: Ukraina jest dziś jak Ziemia Święta. Pozornie regionalny konflikt ma globalne implikacje
18.04.2025 11:09aktualizacja: 19.04.2025 08:00
Ukraiński historyk Jarosław Hrycak. Fot. PAP/Tomasz Gzell
PAP: Dzięki staraniom krakowskiego Międzynarodowego Centrum Kultury pana książka „Ukraina. Wyrwać się z przeszłości” została wydana w Polsce. Jej oryginalny tytuł brzmi nieco inaczej – „Pokonywanie przeszłości”. Z której przeszłości Ukraina powinna ona się wyrwać, a którą – pokonać?
Jarosław Hrycak: Po raz pierwszy o pogodzeniu się z przeszłością (Vergangenheitsbewältigung) zaczęto mówić w powojennej debacie publicznej w Niemczech. Zafunkcjonowało w kontekście dyskusji wokół najbardziej haniebnych stron niemieckiej historii, w szczególności Holokaustu i innych zbrodni narodowego socjalizmu. Celem takich wdrażanych przez demokracje polityk była pomoc społeczeństwu w ostatecznym pogodzeniu się z dziedzictwem naznaczonym dyktaturą i okrucieństwami po to, by mogło iść naprzód. Nadaję temu terminowi nieco inne znaczenie, ponieważ nie interesuje mnie badanie pamięci historycznej. Wolę studiować „twardą” historię, historię faktów, procesów i trendów.
PAP: Co więc ma pan na myśli, kiedy mówi o przezwyciężaniu przeszłości przez Ukrainę?
J.H.: To, iż w naszej przeszłości jest kilka tematów, które przede wszystkim jej dotyczą. Dla mnie tymi tematami są bieda i przemoc, które zwykle są ze sobą powiązane. W ciągu ostatnich dwustu lat pojawiły się kraje, które postawiły sobie długoterminowy cel przezwyciężenia konsekwencji obu tych zjawisk. Najpierw starały się ograniczyć przemoc do znośnego poziomu. Po osiągnięciu tego większość państw odniosła również sukces gospodarczy. Dlatego zainteresowało mnie, w jaki sposób te kraje zdołały się wyrwać z błędnego koła i jaką rolę odegrała w tym przeszłość.
Innymi słowy, konieczne jest ustalenie, co takiego wydarzyło się w naszej historii, co wciąż ciągnie nas w dół. Taki miałem zamiar podczas pisania książki. Poza tym przykład Ukrainy jest o tyle paradoksalny, iż pomimo wyjątkowego bogactwa zasobów pozostaje ona krajem biednych ludzi.
PAP: Czy doświadczenie modernizacyjne Polski, które przez długi czas było stawiane Ukraińcom za wzór, jest przez cały czas aktualne? Czy zmiana globalnej sytuacji geopolitycznej i gospodarczej czyni je nieprzydatnym?
J.H.: Jestem zwolennikiem tezy, iż żaden naród nie jest skazany na biedę i przemoc. Jednocześnie jestem przekonany, iż historia i kultura są czymś w postaci siły grawitacyjnej, która powstrzymuje społeczeństwo przed oderwaniem się od ziemi, to znaczy przed szybką modernizacją. Ważnymi tekstami, które pomogły mi to zrozumieć, są artykuły amerykańskiego historyka gospodarki Alexandra Gerschenkrona, który urodził się w Odessie na początku XX wieku. Badał on historyczne tło zacofania gospodarczego i polemizował ze zwolennikami teorii etapów rozwoju gospodarczego. Uważał, iż kraje słabo rozwinięte powinny opracować własną strategię pokonania zapóźnienia.
W 1991 roku Ukraina nie mogła powtórzyć doświadczenia Polski, ponieważ miała gorszą pozycję wyjściową, która nie jest mierzona tylko wskaźnikami ekonomicznymi. Jednocześnie uważam, iż doświadczenie Polski jest przez cały czas aktualne. Gdyby Ukrainie udało się dokonać podobnej transformacji, to problemy, które byśmy mieli, byłyby bardziej podobne do tych, z którymi boryka się Polska. w tej chwili mamy inne problemy. Sądzę, iż nie wszystkie kraje są gotowe na tak szybki reset. Ukraina przestała być prowincjonalnym, odizolowanym terytorium przed obecną wojną, ale nie udało jej się wdrożyć wielu reform, zwłaszcza reformy sądownictwa. To pozwoliło jej przybliżyć się do zresetowania, ale nie rozpocząć go.
PAP: Pana książka umieszcza historię Ukrainy w globalnym kontekście. Timothy Snyder, z którym współpracuje pan w ramach projektu „Ukrainian History: A Global Initiative”, twierdzi, iż obecna dramatyczna sytuacja wokół Ukrainy jest wyjątkowa, ponieważ po raz pierwszy świat dostrzegł, iż kraj ten może być w epicentrum zmian na świecie. Zgadza się pan z tą tezą?
J.H.: Unikałbym określenia „wyjątkowy”. Wydarzenia toczące się w tej chwili na terytorium Ukrainy będą miały ogromne znaczenie zarówno dla losów Europy, jak i całego świata. Pod koniec lat 80. zależały one od wydarzeń w Polsce. Różnica polega jednak na tym, iż Polska była w stanie dokonać swojego cywilizacyjnego skoku w czasach pokoju, łapiąc w żagle wiatr demokracji, podczas gdy Ukraina musi to robić w znacznie trudniejszych warunkach.
Kwestia ukraińska ujawniła się podczas I wojny światowej. Podobnie jak kwestia polska w XIX wieku była ona kluczowa dla układu sił na Starym Kontynencie i struktury samych mocarstw, a także odegrała istotną rolę podczas obu wojen światowych. Wówczas nikt nie zwracał na to uwagi ze względu na brak podmiotowości Ukrainy. Tym razem Ukraina ma tę podmiotowość, a jej obywatele nie znajdują się w międzynarodowej izolacji ani po stronie sił, które są o krok od przegranej.
Jeśli chodzi o widoczność Ukrainy, to sytuacja przypomina mi dziecięcą zabawę w chowanego. Jest widoczna w czasach kryzysu, gdy na świecie zachodzą tektoniczne zmiany, ale w międzyczasie jest prawie niewidoczna.
Przypomnę, iż 40 lat temu Milan Kundera opublikował artykuł o skradzionym Zachodzie, w którym podkreślał, iż wielomilionowy naród ukraiński znika na naszych oczach. Nie pisał tego ze złości, ale prawdopodobnie ze smutkiem, by podkreślić, iż podobny los może spotkać Czechów i Polaków. Niespełna osiem lat później ZSRR się rozpadł, a Ukraińcy odegrali w jego upadku znaczącą rolę.
PAP: Czy uważa pan, iż wojna w Ukrainie skłania do refleksji nad światopoglądem postheroicznym i postnarodowym, który wyraża maksyma Bertolta Brechta: „nieszczęśliwy jest kraj, potrzebujący bohaterów”, bo jak widać nacjonalizmy obywatelskie i etniczne potrafią mobilizować nie tylko do podboju, ale i do oporu?
J.H.: Druga wojna światowa nadała wielu wcześniej ważnym pojęciom negatywny wydźwięk. Jednym z takich pojęć jest „ojczyzna” – Vaterland. Koncepcja ta była nadużywana na różne sposoby przez Hitlera i innych dyktatorów, więc została uznana za toksyczną. W świecie zachodnim słowo to jest przez cały czas często używane z negatywnymi konotacjami. Jednak w Europie Wschodniej stosunek do tej koncepcji jest lepszy, biorąc pod uwagę, iż narody Europy Środkowej i Wschodniej przez cały czas żyją z myślą o zagrożeniu.
Podobnie jest w przypadku zagrożonej Ukrainy, gdzie wybór bohaterskiej historii jest nieunikniony. Lubię ilustrować tę różnicę między Wschodem a Zachodem poprzez mój dialog ze szwedzkim politologiem. Kiedy zapytałem go, kto jest bohaterem narodowym jego kraju, po krótkiej przerwie odpowiedział: „Może ABBA”. Żadna społeczność historyczna nie może istnieć bez mitów. Są one spoiwem społeczeństwa, czymś podobnym do wierzeń religijnych w przeszłości. Dopóki Ukraina jest tylko na drodze do sukcesu, dopóty walczy z zagrożeniami, sytuacja nie zmieni się zasadniczo. Z drugiej strony na tym polega rola Ukrainy. Poprzez swój nacjonalizm obywatelski Ukraińcy przywracają światu znaczenie wartości, o które warto walczyć, choćby po to, żeby było po co żyć.
PAP: Jednak w języku niemieckim oprócz pojęcia "Vaterland" istnieje również pojęcie "Heimat", które oznacza raczej emocjonalny związek z miejscem, z którego się pochodzi. To coś podobnego do rozróżnienia na ojczyzny pisane w języku ukraińskim wielką i małą literą.
J.H.: Tak, to prawda. Sam lubię ten piękny zwrot liberalny, ale problem polega na tym, iż małe ojczyzny nie mogą się bronić. Te społeczności są bezsilne wobec globalnych wyzwań, takich jak globalne ocieplenie, kryzys finansowy czy wojna.
PAP: Czy znajduje pan jakieś analogie między wydarzeniami długiego XX wieku a możliwymi rozwidleniami dróg, przed którymi stoi świat i państwo ukraińskie?
J.H.: Historycy unikają opisywania procesów, które nie zostały jeszcze zakończone. Przychodzą jednak na myśl dwie ryzykowne analogie. Ukraina jest dziś jak Ziemia Święta, gdzie na ograniczonym geograficznie terytorium toczy się zaciekły konflikt. Pomimo jego pozornie regionalnego znaczenia ma globalne implikacje.
Podobnie jak w przypadku bezprecedensowego eksperymentu historycznego z utworzeniem państwa Izrael, los innego eksperymentu historycznego będzie zależał od skutków obrony Ukrainy. Mowa o największej na świecie przestrzeni bez wojen — Unii Europejskiej. Przez wieki Europa była jednym z najbardziej skonfliktowanych kontynentów. Pomimo wszystkich wad i sceptycyzmu wobec Brukseli, to właśnie dzięki temu projektowi powstała tak duża przestrzeń współdziałania, wzrostu standardów życia, udanych reform, solidarności i wzajemnej pomocy. Ukraina musi opuścić niebezpieczną strefę, którą tworzy dla niej Rosja od wieków. Ale Europejczycy też nie powinni być bierni. To, czy będą zdolni obronić swój cywilizacyjny wybór, zadecyduje o tym, czy będą wzorem dla świata, czy zniszczą modus operandi bezkonfliktowego współistnienia.
Druga analogia opiera się na moim odczuciu, iż znajdujemy się w roku 1938. Jedyna różnica polega na tym, iż możemy albo zbliżyć się do katastrofy - w takim przypadku o wojnie w Ukrainie będzie się pisać jako o preludium do III wojny światowej - albo się od niej oddalić.
Jarosław Hrycak (ur. w 1960) – historyk, profesor Ukraińskiego Katolickiego Uniwersytetu we Lwowie, dyrektor Instytutu Badań Historycznych na Uniwersytecie I. Franki we Lwowie. Wykładał m.in. na Uniwersytecie Środkowoeuropejskim w Budapeszcie (1996-2009), Uniwersytecie Harvarda (2000, 2001) i Uniwersytecie Columbia (1994, 2004). Autor wielu publikacji poświęconych historii i współczesnej tożsamości Europy Środkowo-Wschodniej.
Książkę Jarosława Hrycaka „Ukraina. Wyrwać się z przeszłości” w tłumaczeniu Katarzyny Kotyńskiej i Joanny Majewskiej-Grabowskiej wydało MCK w Krakowie.
Rozmawiał Ihor Usatenko (PAP)
pap.pl/aktualnosci/ukrainski-historyk-ukraina-jest-dzis-jak-ziemia-swieta-pozornie-regionalny-konflikt-0
