Rozmowa z Roberto Fiore (Forza Nova)
Zacznę od pewnych kontrowersyjnych pytań, jeżeli nie masz nic przeciwko.
– Zgoda.
Jesteś bohaterem niektórych polskich mediów liberalnych. Byłeś w Polsce kilka razy, spotykaliśmy się również tutaj. Pierwsze pytanie dotyczy tego, co pojawia się w niektórych naszych mediach liberalnych i centrowych głównego nurtu. To pytanie o Twoją przeszłość, w szczególności o słynny zamach w Bolonii oraz Twoją aktywność w radykalnym włoskim ruchu nacjonalistycznym. Czy mógłbyś coś na ten temat powiedzieć? Dlaczego wyjechałeś z Włoch w 1981 roku?
– W 1980 roku. Sprawa jest bardzo prosta. Miałem wtedy 21 lat i stałem na czele grupy Trzecia Pozycja (Terza Posizione), odrzucającej i marksizm, i kapitalizm. Stawaliśmy się bardzo silni, ale wtedy pojawiło się coś w rodzaju zmowy pomiędzy niektórymi sędziami, służbami specjalnymi, policją i politykami, w ramach której rozpoczęto represje na ogromną skalę przeciwko tej grupie. A przecież mówimy tu o młodzieży, o ludziach w wieku maksymalnie 20-22 lat. Wielu z nich dostało pięcioletnie wyroki więzienia. Ja wyjechałem z kraju i dostałem się do Wielkiej Brytanii. Próbowano składać wnioski o ekstradycję, ale nie przyniosły one skutku. Spędziłem w Wielkiej Brytanii 18 lat, oczekując przedawnienia wydanych na mnie wyroków. W pewnym momencie byłem również oskarżany o zamach w Bolonii; miało to związek z próbą wysadzenia pociągu. Ale na szczęście udało się ustalić faktycznych sprawców, którymi okazali się czołowi członkowie loży masońskiej P-2 wraz z wojskowymi służbami specjalnymi. To oni podłożyli ładunki wybuchowe w taki sposób, by można było je znaleźć, żeby oskarżyć o to określone osoby, w tym mnie. W tym przypadku wymiar sprawiedliwości zadziałał prawidłowo. Aresztowano ich wszystkich i spędzili po sześć lat w więzieniu. W związku z tym w sprawie bolońskiej miałem status poszkodowanego. Wygrałem wiele spraw sądowych przeciwko mediom piszącym o tej sprawie.
Rozumiem. Wszystko to działo się w okresie znanym jako „lata ołowiu” (anni di piombo). Mam na myśli ten pełen przemocy czas w polityce włoskiej. Jak wspominasz te czasy? O co w tym wszystkim chodziło, w tych aktach przemocy popełnianych z jednej strony przez lewicę, z drugiej przez prawicę?
– Był to okres niezwykle chaotyczny. Tworzyło go pokolenie młodych ludzi pogrążonych w skrajnych emocjach politycznych. Każdego dnia odbywały się demonstracje, starcia uliczne. Muszę jednak podkreślić, iż największą odpowiedzialność za to ponosiły ukryte struktury państwa. To one wykreowały problem podwójnego ekstremizmu. Przekazywały broń obu stronom konfliktu. Dążyły w ten sposób do wywoływania wzajemnych walk, rozlewu krwi, co miało budzić przerażenie opinii publicznej. Zapewniło to utrzymanie się u władzy rządów chadeckich. Wiele przestępstw w tamtym okresie popełnionych zostało przez ludzi związanych z służbami specjalnymi. Oczywiście, popełniali je również zwykli ludzie z powodu panującej atmosfery wojny ulicznej. Doprowadziło to do zniszczenia całego pokolenia. Tysiące ludzi trafiło do więzień. Establishment pokonał w tej wojnie radykalny świat polityczny.
A czy mógłbyś rzucić nieco światła i wyjaśnić inne pojawiające się pod Twoim adresem oskarżenia? W niektórych mediach, przeważnie głównego nurtu, autorzy artykułów twierdzą, iż musiałeś być w jakiś sposób związany z brytyjskimi służbami specjalnymi i dlatego spędziłeś tyle lat w Zjednoczonym Królestwie, unikając ekstradycji. Jakbyś to skomentował?
– Nie zgodzono się na ekstradycję, bo rozstrzygał o tym rzetelny sędzia. To on po trwającym kilka miesięcy dochodzeniu, na czas którego umieszczony zostałem w więzieniu Jej Królewskiej Mości w Brixton, doszedł do wniosku, iż nie ma przeciwko nam żadnych dowodów. Przeprosił za przetrzymywanie nas w więzieniu i kazał nas natychmiast zwolnić. Czyli nie był to przypadek, w którym to służby specjalne trzymały by klucze od naszego aresztu, ale po prostu sędzia działający zgodnie z tradycjami brytyjskiego wymiaru sprawiedliwości, który działał wówczas wciąż całkiem nieźle. To on zdecydował o naszej niewinności. Pozwolono nam zostać w Wielkiej Brytanii przez 20 lat, umożliwiono nam zajmowanie się odnoszącym sukcesy biznesem, ale także podejmowanie wielu rodzajów działalności politycznej. I faktem jest, iż nasi wrogowie w naszym kraju, głównie ci z szeregów lewicowych syjonistów, rozpowszechniali wersję o naszych związkach z brytyjskimi tajnymi służbami. Nie było na to żadnych dowodów. Nie było powodu, by te służby miały pomagać nam w założeniu biznesu i osiągnięciu całkiem sporych sukcesów finansowych. To jedynie nikczemne próby uderzenia w nasz wizerunek, bo stawaliśmy się interesujący – i przez cały czas jesteśmy – dla wielu ludzi.
Do Wielkiej Brytanii wyjechałeś ze znanym muzykiem, wokalistą, Massimo Morsello, prawda?
– Tak, Massimo Morsello był prawdziwą duszą na poziomie kulturowym, a ja bardziej zajmowałem się poziomem politycznym. Niestety zmarł on bardzo młodo, miał zaledwie 42 lata. Zdążył jednak stworzyć wraz ze mną poważne struktury biznesowe, co umożliwiło nam skuteczną działalność. Nie powiedziałbym, iż byliśmy jakoś wyjątkowo majętni, ale mogliśmy podejmować działania w całej Europie i w samej Wielkiej Brytanii.
Tak, było to interesujące również dla nas w Polsce. Wasza inicjatywa Międzynarodowej Trzeciej Pozycji wydawała się dość oryginalna. W latach 1990. byliście w Wielkiej Brytanii, ale udało się Wam w tym czasie stworzyć sieć w całej Europie.
– Tak. Pomysł polegał na tym, by zebrać ludzi i ruchy wokół koncepcji trzeciej pozycji. Stała się ona dość popularna w okresie, gdy upadał marksizm i komunizm, zaś system kapitalistyczny, amerykański zaczynał przejawiać już swe słabości. Nasze analizy z lat 1970. i 1980. okazały się słuszne. Zdołaliśmy je upowszechnić w naszym brytyjskim, londyńskim okresie w całej Europie. Ukształtowały one profil przywódców nacjonalistycznych na kolejne lata. Trzeba tu wymienić Nicka Griffina.
Wracając do Włoch – miała tam miejsce osobliwa ewolucja ruchu postfaszystowskiego, od Włoskiego Ruchu Społecznego (MSI) do Sojuszu Narodowego (AN). Moje pierwsze pytanie w związku z tym także dotyczy pewnych kontrowersji. Jakie jest Twoje podejście do tradycji faszyzmu włoskiego?
– To całkiem proste. Faszyzm został zwyciężony w wojnie, ale nie został pokonany ideologicznie. Ujmując rzecz bardziej szczegółowo, trzeba zastanowić się dlaczego komuniści i lewica tak bardzo się go obawiali. Myślę, iż przyczyną tego był i jest fakt, iż to faszyzm zdołał przezwyciężyć komunizm nie w sensie militarnym, ale z ideologicznego punktu widzenia. jeżeli spojrzymy na to, co działo się w okresie faszystowskim, zobaczymy szereg działań z zakresu polityki społecznej dla pracowników. Wielu komunistów zaczęło wtedy modyfikować swój pogląd na takie sprawy jak materializm historyczny, walka klasowa itd. i zbliżali się do faszyzmu. Przypomnijmy tylko, iż przywódca partii komunistycznej, Palmiro Togliatti zaapelował w 1938 roku do wszystkich komunistów, by wstępowali do partii faszystowskiej. Czyli adekwatnie faszyzm zwyciężył w starciu ideologicznym, choć niedługo przegrał wojnę. Po wojnie pojawił się u nas nurt socjalny, narodowy i radykalny, który nie do końca skutecznie zorganizowany został w MSI. Bez wątpienia ruch ten walczył z sukcesem w wielu sprawach, przeciwko komunistom, ale również przeciwko liberałom. Jednocześnie istniały środowiska uliczne, rewolucyjne, pozostające poza MSI. Te środowiska dalekie były od porozumienia z Sojuszem Narodowym, a w tej chwili – z partią Bracia Włosi Giorgii Meloni.
Ewolucja MSI w kierunku konserwatywnym stała się przyczyną rozłamów, powstania m.in. Trójkolorowego Płomienia (Fiamma Tricolore). Później doszło jeszcze do kolejnych. Zdecydowałeś się wtedy na powołanie własnej partii. Mam na myśli Nową Siłę (Forza Nova). Jakie były przyczyny tej decyzji politycznej?
– To było w 1997 roku. Bracia Włosi wtedy nie istnieli, był Sojusz Narodowy. Nasze zastrzeżenia wobec AN dotyczyły liberalizmu, kapitalizmu, postawy proamerykańskiej, której byliśmy zawsze przeciwni; oraz – oczywiście – syjonizmu. Zawsze popieraliśmy sprawę palestyńską, stanowisko Organizacji Wyzwolenia Palestyny i stworzenie jednolitego państwa palestyńskiego, w którym wszystkie społeczności rządziłyby się samodzielnie. To całkowite przeciwieństwo koncepcji syjonistycznej, według której istnieć ma jedno państwo oparte na apartheidzie, rasizmie i poczuciu wyższości. To były kwestie, które zawsze sytuowały nas w opozycji do Sojuszu Narodowego i Braci Włochów. Szczególnie teraz, gdy mamy Braci Włochów w prawicowym rządzie jednoznacznie współpracującym ze Stanami Zjednoczonymi, wysyłającym broń na Ukrainę. W wojnie palestyńsko-izraelskiej jesteśmy po stronie Palestyńczyków. Jesteśmy też przekonani, iż Włochy powinny odgrywać istotną rolę wynikającą z ich historii i śródziemnomorskiego położenia, rolę kraju promującego pokój i ład w Europie, w oparciu także o czynnik chrześcijański. W interesie nie tylko państwa, ale przede wszystkim ludu włoskiego.
To bardzo ciekawe. Wiele osób uważa, iż sprzeciw wobec imigracji musi być zawsze związany z rasizmem czy poczuciem wyższości. Ale Ty twierdzisz, iż jeżeli chodzi choćby o kraje Afryki Północnej, z których wywodzi się problem imigracyjny, ale także na przykład Palestynę – podstawowym źródłem problemu jest destabilizacja tych państw przez atlantystów czy syjonistów.
– Tak. Rola Włoch w basenie Morza Śródziemnego i w Afryce jest niezwykle istotna. Giorgia Meloni mówiła wiele o planach powrotu do adekwatnej polityki wobec Afryki. Miało to polegać na realizacji planu Mattei, czyli jednego z potentatów sektora energetycznego, który utrzymywał z tym kontynentem dobre relacje. Tymczasem tak naprawdę Meloni robi coś dokładnie odwrotnego. Podczas wizyty w Tunezji wraz z Ursulą von der Leyen namawiała władze tego kraju do zadłużania się w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, którego elementem są obniżki płac, emerytur i funduszy na cele społeczne. To nie ma nic wspólnego z planem Mattei, to klasyczny plan kapitalistycznego podporządkowania sobie Afryki. Na szczęście Afryka wybiera inną drogę. jeżeli popatrzymy na Burkina Faso, inne kraje Sahary, to pojawia się tam idea suwerenności narodowej, troski o przyszłość własnych społeczeństw, która jest czymś nowym w Afryce. Jesteśmy świadkami uzasadnionej reakcji przeciwko dominacji francuskiej, po której nastąpi podobna reakcja przeciwko Amerykanom.
Jeśli chodzi o Giorgię Meloni, to także w Polsce wielu ludzi z prawej strony sceny politycznej wiązało wielkie nadzieje właśnie z nią i z Braćmi Włochami. Kto przejął kontrolę nad Meloni i jej partią, iż stała się ona do tego stopnia prozachodnia, proatlantycka itd.? Jakie są jej związki z ośrodkami atlantyckimi i neokonserwatywnymi?
– Analiza prowadzi to całkiem prostych wniosków: ponad wszystkimi partiami istnieje ukryte państwo (deep state). I to właśnie ono decyduje o zmianach politycznych, wymieniło Salviniego na Meloni. Poparcie dla partii Salviniego spadło z ponad 20% do 7% w wyniku operacji medialnej i różnych manewrów. To Meloni wybrana została w sytuacji wojennej na przedstawicielkę deep state, bo – jak wiesz – dochodzi do licznych transferów broni. We Włoszech i w innych krajach niektórzy zarabiają na tej broni ogromne pieniądze. To wszystko widać też w innych dziedzinach. Na przykład w sferze stosunku do systemu mafijnego mamy bardzo wyrozumiałą politykę. Istnieje coś na kształt tolerowania trzech największych grup świata przestępczego – mafii, kamorry i ndranghety, które prowadzą interesy, kontrolują niektóre obszary w wielu regionach. Nie widzę zatem zbyt wielu zmian. Nie widzę też zmian w kwestii imigracji. Za rządów Meloni liczba imigrantów wzrosła pięciokrotnie. Także, jeżeli zaszła tu jakaś zmiana – to na gorsze.
To podobnie jak w Polsce z rządem Prawa i Sprawiedliwości. Krytykowali imigrację jako taką, ale to za ich rządów mieliśmy największą liczbę imigrantów. W przyszłym roku odbędą się wybory do Parlamentu Europejskiego. Wiemy, iż jesteś jedną z kluczowych postaci w Sojuszu na rzecz Pokoju i Wolności zrzeszającym podobnie myślące partie narodowe z różnych państw Europy. Jakie są Twoje prognozy wyniku tych wyborów? Jakie będą główne tematy waszej kampanii?
– Mieliśmy całkiem niezła pozycję w Europie 4-6 lat temu. Złoty Świt w Grecji miał poparcie na poziomie 12%, partia Mariana Kotleby na Słowacji miała około 10%, również my mieliśmy całkiem niezłe notowania. W wielu krajach, w których zyskiwaliśmy poparcie, spotkały nas liczne represje. W przypadku Złotego Świtu represje te doprowadziły do sytuacji, w której do dziś wielu jego przywódców jest w więzieniu. Ugrupowanie Kotleby zniszczono poprzez postawienie mu niewiarygodnie absurdalnych zarzutów. We Włoszech – jak pewnie wiesz – ja i 12 osób z Forza Nova spędziliśmy dziewięć i pół miesiąca w areszcie po wielkich protestach, które zorganizowaliśmy 9 października 2021 roku przeciwko paszportom covidowym. Po tym wszystkim musieliśmy się zreorganizować. Dwa tygodnie temu odbyliśmy istotną wizytę w Grecji. Zorganizowaliśmy wspólną konferencję liderów różnych ruchów w Serbii, by wyrazić nasze poparcie dla narodu serbskiego w sprawie Kosowa. Staramy się odzyskać siły w kolejnych krajach, stać się tam jeszcze silniejsi niż byliśmy niegdyś. Potrzebujemy jednak na to kilku miesięcy. We Włoszech mamy tą przewagę, iż nie musimy zbierać podpisów, bo w ostatnich wyborach mieliśmy posłów wybranych do Parlamentu Europejskiego. Teoretycznie zatem jesteśmy w tej chwili na etapie bardzo szybkiej odbudowy. Nie jest to łatwe zadanie. Potrzebujemy do tego współpracy patriotów z różnych krajów.
Byłeś kilka razy w Polsce. Jakie masz wrażenia, jeżeli chodzi o ruchy antysystemowe w Polsce? Czy nasz kraj może, Twoim zdaniem, zmniejszyć zależność od Stanów Zjednoczonych i anglosaskiego centrum geopolitycznego?
– Polska to bardzo istotny kraj. Duch narodu polskiego wciąż bliski jest wielkim wartościom tego kraju. Nie chodzi tu tylko o terytorium, ale również o wiarę religijną, a także poczucie sprawiedliwości społecznej. Oczywiście, dostrzegamy fakt, iż system kapitalistyczny jest w Polsce silny, jednak kwestie sprawiedliwości społecznej pozostają u was ważniejsze niż we Włoszech. To bardzo ważna i dobra rzecz. Mam bardzo istotne stosunki z ruchami nacjonalistycznymi w Polsce. Przez siedem czy osiem kolejnych lat przyjeżdżałem na Marsz Niepodległości. Miałem zaszczyt przemawiania na tym marszu. Ostatnio sytuacja dla mnie nieco się zmieniła. Jestem przeciwnikiem wojny między Ukrainą i Rosją, nie jestem antyrosyjski, choć rozumiem, iż Polska musi tu być ostrożna, by zachować całkowitą suwerenność. Niestety, emocje antyrosyjskie i prowojenne stały się w Polsce bardzo silne. Atmosfera się zatem zmieniła. Ale wciąż sądzę, iż jest w Polsce wielu narodowych rewolucjonistów, a także zwykłych ludzi z ogromnym potencjałem, czujących w sposób patriotyczny, społeczny, chrześcijański, czyli bliskich tym sprawom, o które przez lata walczyliśmy. To antyliberałowie, a tak naprawdę to jest najważniejsze.
Ostatnia kwestia, o którą chciałbym Cię zapytać, mogłaby stać się tematem innej naszej rozmowy w przyszłości. Słuchając Cię, dochodzę do wniosku, iż większość Twoich poglądów, koncepcji i analiz zbieżna jest z przekonaniami prawdziwej, antysystemowej, rewolucyjnej lewicy. Może nas to doprowadzić do wniosku, iż nie istnieją znaczące różnice pomiędzy antysystemową, antyglobalistyczną lewicą a antysystemową, antyglobalistyczną prawicą. Jak sądzisz – czy w dalszym ciągu możemy kreślić mapy sceny politycznej podzielonej na stronę lewą i prawą, czy może powinniśmy używać innych kategorii?
– Ważnym efektem wydarzeń z 9 października 2021 roku w Rzymie było to, iż zebrało się tam ponad 100 tys. ludzi pochodzących z lewicy, prawicy, centrum – bez różnicy. Wszyscy protestowali przeciwko systemowi dyktatury, tyranii sanitarnej. Na czele protestu stanęliśmy my. Ważne jest to, iż tak wiele osób to rozumiało. Zrozumieli, iż istnieje plan odebrania ludziom wolności i iż muszą jakoś zareagować. I to był klasyczny przykład, iż prawicowcy, lewicowcy i centryści mogą działać razem. Jak na placu Concorde we Francji. To jeden z tych momentów, których nie wolno nam zmarnować. W tym dniu odnieśliśmy zwycięstwo, choć oczywiście establishment zastawił swoje pułapki, by wsadzić nas do więzienia i skazać nas. Rzuciliśmy mu jednak poważne wyzwanie prawne. W ostatnich dniach złożyłem doniesienia przeciwko wszystkim organom i funkcjonariuszom, którzy prowadzili sprawy przeciwko mnie w ciągu ostatnich dwóch lat.
Zanim skończymy naszą rozmowę, chciałem Cię jeszcze krótko zapytać o Massimo Morsello. Wspomnieliśmy już o nim wcześniej i chcieliśmy przypomnieć niektórym z naszych Czytelników o nim jako artyście, ale też rewolucyjnym działaczu. Jak mógłbyś opisać Twojego przyjaciela i towarzysza Massimo w kilku słowach?
– Cóż, byliśmy razem od 1981 roku, przez dwadzieścia lat, aż do jego śmierci. Robiliśmy razem niezwykłe rzeczy, stworzyliśmy Nową Siłę. Był autorem szeregu utworów, które pozostały w sercach wielu ludzi. Był wyjątkowym człowiekiem, który pozostawił po sobie niesamowitą spuściznę. Staram się jak najlepiej kontynuować jego idee. Można powiedzieć, iż wciąż żyje on wśród nas. Musimy w to wierzyć jako chrześcijanie. My jesteśmy tu, na Ziemi, ale są też ludzie, którzy robią to, co my, ponad nami, gdzieś w niebie.
Roberto, dziękujemy, iż znalazłeś dla nas czas.
– Dziękuję.
Rozmawiał Mateusz Piskorski
Roberto Fiore (ur. 1959 w Rzymie) – włoski polityk, lider partii Forza Nova. Przez 20 lat przebywał na emigracji politycznej w Wielkiej Brytanii. W latach 2008-2009 poseł do Parlamentu Europejskiego. Założyciel i lider europejskiego ugrupowania Sojusz na rzecz Pokoju i Wolności.
fot. profil „X” Roberto Fiore
Myśl Polska, nr 49-50 (3-10.12.2023)
