Kto był inicjatorem ostatnich protestów w Tbilisi, tej próby gruzińskiego Majdanu?
Gulbaat Rcchiladze: – Powiem tak: to taki szczególny Majdan, w pewnym tylko stopniu przypominający wydarzenia ukraińskie. To taka ich łagodniejsza wersja. Dzięki Bogu, nie mieliśmy zabitych, snajperów, takich jak w Kijowie. Wielu moich kolegów, znajomych martwiło się, dzwonili i pytali, czy jestem bezpieczny. Tymczasem u nas w przeszłości były dużo poważniejsze demonstracje i brutalne pacyfikacje. Tym razem była to po prostu grupka prowokatorów, która zdemolowała centralną ulicę miasta. Na telewizyjnych kadrach wyglądało to bardzo groźnie, ale w rzeczywistości policja dała sobie radę. Mogła całkowicie zdusić ten – posłużę się paradoksalnym określeniem – zorganizowany chaos. Policjanci zawahali się nie dlatego, iż nie byli fizycznie w stanie sobie poradzić, ale dlatego, iż nie otrzymali odpowiednich rozkazów. Najprawdopodobniej interweniowali Amerykanie i Europa, wymuszając rezygnację z tłumienia protestów. A następnego dnia rano wymusili też wstrzymanie dyskusji nad projektem ustawy o przejrzystości wpływów zagranicznych. Później okazało się, iż do naszego premiera dzwonił doradca amerykańskiego Departamentu Stanu, Derek Chollet, który zażądał wprost, by projekt ustawy wycofać, bo w przeciwnym razie na nasze władze nałożone zostaną sankcje. Zastosowaliby tą samą broń, co w stosunku do Rosji. Tyle iż Rosja to inna skala i dlatego tam ich oddziaływanie jest niewielkie. Dla Gruzji ta broń jest groźna. Przedstawiciele jej najwyższych władz trzymają całe swoje pieniądze w bankach zachodnich, ich dzieci studiują na zachodnich uczelniach. Dlatego opór wobec presji Zachodu jest trudny, a choćby niemożliwy. A Zachód ma do tego wszędzie swoją agenturę: w gruzińskim rządzie, w siłach bezpieczeństwa. W sytuacji krytycznej może ona działać od wewnątrz. Tak się częściowo stało. Szefowie organizacji pozarządowych, których dotyczył projekt ustawy, zwrócili się do ludzi nauki, kultury, sportu, których niegdyś dofinansowywali, by ci wystąpili z listami otwartymi, iż Gruzja musi wstąpić do Unii Europejskiej, do NATO, iż nie mamy alternatywy, a z ustawy trzeba natychmiast zrezygnować. Naród na ulice nie wyszedł. Zwykli ludzie odnoszą się wobec nich obojętnie, bo żadnego pożytku z nich nie mają, poza nielicznymi wyjątkami. Wykorzystano zatem presję społeczną i aktywną młodzież. Większość tych młodych ludzi była pod wpływem narkotyków – różnych tabletek i marihuany. W Gruzji posiadanie, a choćby handel niewielkimi ilościami lekkich narkotyków są dozwolone. I później taka młodzież, nie znająca własnej historii i niezbyt dobrze posługująca się ojczystym językiem, zaczyna wierzyć w to, iż musimy do Europy i NATO, a Rosja to wróg. Więcej nie są w stanie powiedzieć, ale te hasła znają na pamięć.
Na kijowskim Majdanie pod koniec 2013 roku początkowo też zbierali się studenci. Później dołączyli do nich wszyscy ci ekstremiści. Ale przejdźmy do zachowania prezydent Gruzji, Salome Zurabiszwili. W czasie protestów była ona w Stanach Zjednoczonych i stamtąd popierała demonstrantów. Z własnej inicjatywy, czy po prostu takie dostała wytyczne?
– Spotykała się tam z doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego w administracji amerykańskiej, Jake’m Sullivanem, z innymi wysoko postawionymi urzędnikami. Ale jej zachowanie nie powinno dziwić. Trzeba przypomnieć tło gruzińskiej polityki. Zurabiszwili pochodzi z Francji, z rodziny gruzińskich mienszewików. Wierzę, iż szczerze nienawidzi ona wszystkiego, co radzieckie i rosyjskie. Jest kobietą dość bezpośrednią. Za Saakaszwiliego została ministrem spraw zagranicznych, ale później przeszła do opozycji, co dało jej pewne poparcie społeczne. Po zmianie władzy zaczęła współpracować z partią Gruzińskie Marzenie. I wtedy nasz nieformalny przywódca, Bidzina Iwaniszwili, nieoficjalnie kierujący tą partią i rządem, w 2018 roku zaproponował jej kandydaturę na prezydenta. Straciła ona jednak popularność i ludzie jej wtedy nie popierali. Omal nie przegrała z kandydatem Zjednoczonego Ruchu Narodowego Saakaszwiliego. Udało jej się jednak dzięki różnym politycznym technologiom zapewnionym przez Iwaniszwiliego. Dlaczego ją poparł? Najprawdopodobniej dlatego, iż tak mu kazała zagranica. Zurabiszwili jest obywatelką Francji, do tej pory dostaje emeryturę jako była dyplomatka tego kraju. Jest agentem wpływu Zachodu. Zresztą, ona sama w to wierzy. To jej wystąpienie pokazuje, iż to nie do końca nasza prezydent, ale rzeczniczka obcych państw. Podobnie było na Litwie.
Wspomniał Pan o Iwaniszwilim. Na ile rzeczywiście sprawuje on teraz kontrolę nad Gruzją? Czy kontroluje całkowicie partię i rząd? Na ile taki oligarcha jak on może być w ogóle niezależny od wpływów różnych struktur zachodnich?
– Gdy w 2012 roku zmieniły się u nas władze, Zjednoczony Ruch Narodowy przegrał wybory, nowa większość parlamentarna Gruzińskiego Marzenia wybrała Iwaniszwiliego na premiera. Pełnił tą funkcję przez mniej więcej rok. Później podał się do dymisji, ale zachował swój wpływ na wszelkie decyzje, na rząd, parlament, partię. Następnie zaczęła się czystka w sądach, w których byli zwolennicy Saakaszwiliego. Część z sędziów Iwaniszwili przeciągnął na swoją stronę, za co był mocno krytykowany, a część wymiaru sprawiedliwości obsadził nowymi ludźmi. Trudno jednak było znaleźć tylu nowych sędziów. Wpływy zachował do dziś. Obecny premier, Irakli Garibaszwili, jest jego człowiekiem. Był u Iwaniszwiliego, powiedzmy, chłopcem na posyłki, a później zrobił go premierem. Dlaczego tak mu się spodobał?
Był chyba najmłodszym premierem, gdy po raz pierwszy stanął na czele rządu. Miał jakieś 30 lat…
– Tak. Był niezłym negocjatorem w handlu. Wiadomo, iż gdy Iwaniszwili kupował kiedyś we Francji helikopter, Garibaszwili tam studiował, a jednocześnie pracował w należącej do tego miliardera grupy Kartu. I podczas rozmowy o cenie helikoptera włączył się do negocjacji i skłonił sprzedających do opuszczenia ceny. I to się spodobało Iwaniszwiliemu. Zrobił go premierem, później zastąpił dwoma innymi politykami, a następnie w 2021 roku znów przywrócił na to stanowisko. Ochroniarz Iwaniszwiliego, Wachtang Gomelauri, został szefem MSW. Jego człowiek kierował służbami bezpieczeństwa. Także resorty siłowe kontroluje Iwaniszwili. Ministrem obrony i ministrem gospodarki są już kolei przyjaciele Garibaszwiliego. Generalnie mamy w rządzie ich znajomych i przyjaciół, a wszyscy oni są lojalni wobec Iwaniszwiliego. Ci którzy mówią, iż mamy system oligarchiczny, powinni pamiętać, iż u nas rządzi wszystkim tylko jeden oligarcha. Mamy rządy autorytarne. Podobnie jak inni ludzie, którym udało się zdobyć wielki kapitał, Iwaniszwili uważa się za geniusza, również w sferze polityki, geopolityki. Stąd nasze problemy. Choć potrafi on doskonale rozgrywać i dzięki temu już od ponad dziesięciu lat jest u władzy. Prowadzi on też nieoficjalne rozmowy z Moskwą. Niestety, nie opiera się o przy tym na narodowych interesach Gruzji, ale raczej na swoich prywatnych. Normalizacja stosunków z Rosją polega dla niego na tym, iż możemy do niej eksportować wino i artykuły spożywcze, granicę można jakoś przekraczać, choć to utrudnione, bo działa tylko jedno przejście graniczne, Wierchnij Lars, a przecież można by otworzyć Tunel Rokski w Południowej Osetii, trasę kolejową przez Abchazję. Rozmowy i uzgodnienia na ten temat już były, ale później Gruzja się wstrzymała. Iwaniszwili zatrzymał się w tej sprawie w połowie drogi. Słuchał zbyt wielu różnych ludzi. Gdy na początku 2013 roku został premierem, jego pierwszym gościem był dobrze wszystkim znany George Soros. Spotkali się publicznie w prywatnej rezydencji Iwaniszwiliego. A za zamkniętymi drzwiami dyskutowali o przyszłości Gruzji.
To skąd się wziął ten projekt ustawy? Przecież przedstawiciele Gruzińskiego Marzenia powinni byli zdawać sobie sprawę, jaka będzie reakcja.
– Jeszcze w 2019 roku doszło do pewnych sporów i nieporozumień pomiędzy Zachodem, szczególnie Amerykanami, a osobiście Iwaniszwilim, gdy w Gruzji odbywało się zgromadzenie parlamentarne parlamentarzystów prawosławnych. Pamięta Pan ówczesne protesty, dużo większe od obecnych, z powodu przyjazdu deputowanych rosyjskich?
Gulbaat Rcchiladze
Chodzi Panu o wystąpienie deputowanego do Dumy, Siergieja Gawriłowa?
– Tak, właśnie. Zachód od tego momentu stracił zaufanie do Iwaniszwiliego. Pojawiła się jego krytyka w zachodnich mediach, czy ze strony grupy amerykańskich kongresmenów. Mówiono wtedy, iż to płatni lobbyści Saakaszwiliego, ale jego ludzie nie mają takiego wpływu na politykę amerykańską. W 2020 roku Iwaniszwili podkreślał, iż jest przedstawicielem interesów amerykańskich w regionie i dlatego nie wolno go krytykować w ten sposób. Faktycznie w ten sposób przekazał Amerykanom, iż jeżeli nie będą go popierać, on wcale nie musi być ich przyczółkiem. Po sąsiedzku mamy przecież Azerbejdżan, który choćby nie wspomina o wstąpieniu do NATO. Mamy Turcję, która – choć jest członkiem Sojuszu – prowadzi niezależną politykę. Armenię, której premier Nikol Paszynian ma dwuznaczne poglądy w tej sprawie. Po rozpoczęciu działań wojennych na Ukrainie brak zaufania Zachodu do Iwaniszwiliego przekształcił się w otwarty konflikt. Gruzja zajęła w sprawie Ukrainy umiarkowane stanowisko. Mamy więc konfrontację. Iwaniszwili chciał pokazać do czego jest zdolny i tym projektem ustawy nacisnąć na struktury prozachodnie.
Do tego przyjechał Saakaszwili, którego aresztowano. Ale on zachowywał się w więzieniu bardzo niehonorowo; zresztą to człowiek chory psychicznie. Dziś jest pośmiewiskiem, bo nie dał sobie rady choćby w dobrych warunkach więziennych, jakie mu stworzono. Zachowuje się nie jak mężczyzna, a na Kaukazie takich ludzi się nie szanuje. W ten sposób zdyskredytował on też swoją partię, w której zaczęły się rozłamy. Iwaniszwili poczuł, iż się wzmacnia. Dlatego stwierdził, iż może zająć się organizacjami pozarządowymi, które aktywnie przeciwko niemu występują. Jestem pewien, iż projekt ustawy to była jego inicjatywa. Był przekonany, iż teraz, gdy jest wojna, Zachód na nas nie zwróci uwagi, iż jakoś to przejdzie. Z drugiej strony ten projekt ustawy był bardzo łagodny. Wprowadzał tylko oznaczenie „agenta”, ale nikomu niczego nie zabraniał.
Na wzór amerykańskich przepisów z 1938 roku…
– Amerykańskie są dużo surowsze. Nie wiadomo kto przekonał Iwaniszwiliego, iż właśnie teraz jest czas na taką ustawę.
Obejrzałem fragmenty wywiadu premiera Garibaszwiliego dla telewizji Imedi. I tam wyraźnie wskazuje on na kontekst geopolityczny ostatnich wydarzeń. Na to, iż próbowano wciągnąć Gruzję do wojny. Skąd takie ostre wypowiedzi?
– Nie nazywa on wprost przyczyny. Mówi na okrągło. Nie mówi wprost, iż do wojny wciągnąć chce nas Ameryka…
Mówi o Zełeńskim.
– Tak, o Zełeńskim. Ale to nie Zełeński daje nam instrukcje, tylko Waszyngton. I powinien powiedzieć, iż to Ameryka próbuje nas wciągnąć do wojny przeciwko Rosji. I niech się zwraca do Putina, bo Gruzja nie może jednocześnie sprzeciwiać się i Stanom Zjednoczonym, i Rosji. A my z Moskwą nie mamy choćby stosunków dyplomatycznych…
Macie handlowe.
– Tak, ale na poziomie biznesu z lat 1990., z rozliczeniami w gotówce. Żaden bank nie obsługuje transakcji między Rosją a Gruzją. Wszystko odbywa się w drodze półlegalnej. Także Garibaszwili powinien powiedzieć wprost o jaką wojnę chodzi. Gdzie Gruzja może stworzyć drugi front? Mamy znów wejść do Osetii? Ale przecież to nasze terytorium, a we własnym kraju ciężko otwierać jakiś front. Chyba, iż walczy się przeciwko mieszkańcom własnego kraju, jak Saakaszwili. Oczywiście reżim w Kijowie bardzo chciałby odwrócić czymś uwagę Rosji. Amerykanie zaprzeczali, by kiedykolwiek chcieli stworzenia takiego drugiego frontu. Rzeczywiście, głośno o tym nigdy nie wspominali. Iwaniszwili sugerował, iż mówiła coś o tym nieoficjalnie amerykańska ambasador Kelly Degnan.
Sądzę, iż to przeciąganie liny trwać będzie nadal. Po ostatnich wydarzeniach na alejach Rustawelego rząd uległ osłabieniu i omal nie stracił kontroli nad sytuacją. Wyszło jeszcze na jaw coś, co można było już wcześniej przewidzieć: iż całe otoczenie rządowe – dziennikarze, parlamentarzyści – próbują siedzieć okrakiem. Jak tylko poczuli presję, od razu zaczęli umieszczać na swoich profilach w mediach społecznościowych flagi unijne, ukraińskie. adekwatnie to oznacza, iż występują przeciwko własnemu rządowi. Ta władza może bardzo gwałtownie upaść, bo opiera się na grupie ludzi związanych interesami politycznymi i finansowymi, ale niczym więcej. Nie wiąże ich żadna ideologia. Ideologię mają u nas tylko środowiska prozachodnie: radykalny atlantyzm, członkostwo w NATO za wszelką cenę. I nie ma żadnej dyskusji, rozważania za i przeciw, choćby wśród specjalistów. Wszystko uległo wulgaryzacji, mogą nazwać cię rusofilem i przeciwnikiem Zachodu, jeżeli jesteś przeciw. Wszystko sprowadza się do szufladkowania, ogranicza do takiego jaskiniowego poziomu. Czegoś takiego nie mieliśmy u nas choćby na początku lat 1990., w czasach wojny domowej.
Mnie też zadziwiają niektóre oświadczenia waszych polityków, szczególnie opozycyjnych. Były szef MSW Iwane Merabiszwili mówi o konieczności zmiany rządu na prozachodni i proukraiński. Nie na progruziński…
– Tak, to bezmyślność z jego strony. Gruzińskie Marzenie już tą wypowiedź wykorzystuje. Merabiszwili odsiedział kilka lat za swoje ciężkie przestępstwa z czasów, gdy był ministrem. Bardzo łagodny wyrok. Najwyraźniej stracił on w dużej mierze kontakt z rzeczywistością. Wydaje mu się, iż ma wielkie poparcie, wpływy. Dlatego popełnia błędy, jak choćby ta wypowiedź. Nie ma on żadnego znaczenia. Znaczenie ma tzw. społeczeństwo obywatelskie, które organizowało te zamieszki. Podobno Josep Borell stwierdził, iż używanie koktajlów Mołotowa to nic takiego. A z drugiej strony, gdy mieliśmy wystąpienia przeciwko imprezom LGBT 5 lipca 2021 roku… Władze po cichu je popierały, bo nie chciały dopuścić do tych marszów LGBT po głównej ulicy Tbilisi, ale nie chciały ich same zakazywać. Pozwoliły zatem młodzieży konserwatywnej skutecznie ten marsz zablokować. I ci ludzie zerwali tęczową flagę z siedziby organizatorów marszu i uszkodzili ich biuro. Bo to nieakceptowane w stolicy Gruzji, kraju prawosławnego. Doszło też do jakiejś szarpaniny konserwatystów z liberalnymi dziennikarzami. Aresztowano po tym 32 osoby, które do dziś siedzą w więzieniach. Dostali pięcioletnie wyroki. 8 i 9 marca przewracano radiowozy, bito policjantów, rzucano kamieniami. Zatrzymano 150 osób. I zaraz wszystkich wypuszczono. To jest wybiórcze stosowanie prawa. To już nie jest praworządność. Wobec jednych prawo działa, ale innych już nie obejmuje. I to nie jest już żadna Europa – to bezprawie.
17% ludności Gruzji żyje poniżej granicy ubóstwa. Ale – jeżeli się nie mylę – żadnych haseł socjalnych w czasie ostatnich protestów nie było.
– Tak. Ludzie, którzy protestowali, nie mają takich problemów. Większość z nich nie ma trudności finansowych. Ci ludzie chcieli dokonać przewrotu. I częściowo im się zresztą udało. Podkreślam, iż ten przewrót u nas będzie miał pełzający charakter. Najpierw obecny rząd zacznie realizować ich postulaty, później następny. Protestujący ostatnio to ludzie całkowicie oderwani od realiów życia zwykłych ludzi. Nie interesują ich te problemy. Nie dostrzegają tego, iż większość gruzińskiej emigracji mieszka w Rosji, iż Gruzja dużo bardziej zależy od handlu z Rosją niż od handlu z Europą. 95% pszenicy i zbóż w Gruzji pochodzi z Rosji. Gdyby z tego zrezygnować, mielibyśmy deficyt, albo musielibyśmy kupować drożej. Problemy społeczne, o których Pan wspomniał, można załatwić wyłącznie współpracując z Rosją. Tymczasem nasz kraj dokonał z własnej woli samoizolacji od obszaru postradzieckiego, w imię Europy. W naszej konstytucji zapisano wprost, iż mamy dążyć do członkostwa w UE i NATO. Mam nadzieję, iż ostatnie wydarzenia zdołają jakoś otrzeźwić nasz rząd. I w tym sensie mogą przynieść jakiś pożytek.
Na koniec zapytam o Polskę. Wiele u nas opowieści o tym, jakim niemal bohaterem dla Gruzinów był nieżyjący prezydent Lech Kaczyński. Macie chyba w Tbilisi aleję imienia Kaczyńskiego?
– Ulicę.
Czyli Kaczyński to w Gruzji postać kultowa?
– Jako mieszkaniec Tbilisi i Gruzji muszę powiedzieć, iż nikt specjalnie u nas pana Kaczyńskiego nie wspomina. Jest ulica jego imienia, a choćby jego niewielkie popiersie. Podobnie jest z George’m Bushem, który też ma swoją ulicę. Ale wielki baner, który kiedyś nad nią wisiał, zastąpiła mała czarna tabliczka. Tym bardziej dotyczy to Kaczyńskiego. Zwykli ludzie choćby nie pamiętają o kimś takim. Nie mówię tego złośliwie, ale tak jest.
To ważne, bo u nas mówi się o jakimś niemal micie.
– Tak, to tylko mit. Kaczyński nie był żadnym bohaterem. Był przyjacielem skompromitowanego Saakaszwiliego, który wciągnął Gruzję do wojny z Rosją z katastrofalnymi dla naszego kraju skutkami. Kaczyński, razem z tymi bałtyckimi drobiazgami, przyjechał tu w 2008 roku, podobno by ratować Gruzję. Nikogo nie uratował. Wszystko już było uzgodnione, Rosjanie nie planowali atakować Tbilisi. I oni tu przylecieli bez żadnego ryzyka. Tak jak teraz przyjeżdżają do Kijowa, wiedząc doskonale, iż w tym czasie nie nadlecą tam rosyjskie rakiety. Kaczyński i pozostali przyjechali tu, by wzmocnić władzę Saakaszwiliego. Z przykrością trzeba przyznać, iż Gruzję, Polskę i kraje bałtyckie od dawna wykorzystywano do drażnienia Rosji. Mówię to, mając do Polski znacznie więcej sympatii niż do Ukrainy. Polska kojarzy mi się z cywilizacją i kulturą wysoką. Mieliśmy w Gruzji polskich mieszkańców, jeszcze od XIX wieku. Polaków zawsze traktowaliśmy dobrze. Nawiasem mówiąc, moim ojcem chrzestnym był Polak. Ale ta polityka antyrosyjska… Cóż, to sprawa Polski. Ale dla Gruzji uważam ją za błędną. A Kaczyński może być bohaterem dla wąskiej grupy ludzi, która ostatnio wyszła na ulice. Większość nie wie kto to był.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Mateusz Piskorski
fot. public domain
Gulbaat Rcchiladze – gruziński politolog, doktor nauk politycznych, założyciel Instytutu Eurazji w Tbilisi.
Myśl Polska, nr 13-14 (26.03-2.04.2023)
