Płk Jacques Baud: Estonizacja jako krok do III wojny światowej

Poniżej prezentujemy rozmowę z doświadczonym szwajcarskim oficerem, przez lata pracującym w wywiadzie wojskowym Sztabu Generalnego sił zbrojnych Szwajcarii, uczestnikiem licznych misji pokojowych ONZ i ekspertem do spraw wojskowych, płk. Jacquesem Baudem.

Militaryzacja

Panie pułkowniku, moje pierwsze pytanie dotyczy wydatków państw członkowskich NATO z Unii Europejskiej. Mam na myśli wydatki wojskowe. NATO mówi o minimalnym progu 5% PKB. Co Pana zdaniem stanowiłoby efektywne minimum, aby przeciwdziałać potencjałowi rosyjskiemu jako takiemu, biorąc pod uwagę obecny potencjał? Czy to 5% PKB, więcej, czy mniej?

-Zero. Nie, nie, bądźmy poważni. Po pierwsze, cała ta sprawa z wydatkami na obronę nie jest w gruncie rzeczy nowa. Kiedy studiowałem, jakieś 40 lat temu, mówiliśmy już o tak zwanym podziale obciążeń. Stany Zjednoczone ciągle narzekały, iż Europa nie płaci należnej jej części kosztów europejskiej obronności. Tak więc, adekwatnie, cała ta kwestia nie pojawiła się wraz z Donaldem Trumpem, ale w rzeczywistości jest to bardzo długotrwały problem, choćby w okresie zimnej wojny. Pytanie, które zadaje Pan dzisiaj, można by zadać 40 czy 50 lat temu, i dlatego trochę żartuję. Żartuję, mówiąc „zero”, bo podczas zimnej wojny prowadziliśmy dokładnie tę samą dyskusję. A podczas zimnej wojny, no dobrze, z obecnym doświadczeniem, z dokumentami opublikowanymi przez amerykańską CIA i tym podobnymi, wiemy, iż ZSRR, Związek Radziecki, najwyraźniej nie miał zamiaru zaatakować Europy. Ale to wiemy dzisiaj. Podczas zimnej wojny byliśmy w jakiś sposób przekonani, iż Związek Radziecki, to znaczy Układ Warszawski, w zasadzie, w tym Polska, nawiasem mówiąc – byliśmy przekonani, iż Układ Warszawski spodziewał się lub czekał na dobrą okazję do ataku na Europę. I my się tego spodziewaliśmy. I choćby wtedy nigdy nie udało nam się osiągnąć poziomu wydatków, jakiego oczekiwali Amerykanie. Dlatego, kiedy zaczynamy zadawać pytanie związane z zimną wojną, widać, iż dziś jest ono w pewnym sensie… trzeba je postrzegać w bardzo względny sposób. Zawsze powtarzam, iż poziom obronności… Jestem byłym wojskowym, kiedy zwraca się Pan do mnie, mówicie „pułkownik”, a ja byłem pułkownikiem szwajcarskiego Sztabu Generalnego, co oznacza, iż ​​zdecydowanie opowiadam się za silną obronnością. I myślę, iż zawsze, jak to się mówi, masz armię na swoim terytorium. Albo swoją, albo kogoś innego. Więc dobrze jest mieć silną obronę. Z pewnością nie winiłbym kraju, który chce mieć silną obronę. Dotyczy to każdego. Problem brzmi: obrona musi być adekwatna do zagrożenia. To jest sedno sprawy. Dziś w Europie Zachodniej wielu ludzi narzeka, bo porzuciliśmy lub zrezygnowaliśmy z naszego kompleksu militarno-przemysłowego. Mam na myśli to, iż ten amerykański pozostał, ponieważ Stany Zjednoczone są w stanie permanentnej wojny. Wszędzie toczą wojny. Teraz, jeżeli nie walczą na Bliskim Wschodzie, to na Dalekim Wschodzie i tak dalej. Europa nie miała żadnej wojny. I dlatego, w konsekwencji, po zimnej wojnie, uznaliśmy, iż nie potrzebujemy takiego samego poziomu obrony jak w czasie zimnej wojny. I dlatego wydatki, jakie łożyliśmy na obronę, zostały wszędzie zmniejszone. Mam na myśli to, iż podczas zimnej wojny, biorąc przykład Szwajcarii, armia szwajcarska to nie była armia zawodowa. Ważne jest, żeby to podkreślić. W każdym razie armia szwajcarska liczyła 800 000 ludzi. Dzisiaj jest ich 100 000. Dlaczego ją zmniejszyliśmy? Nie dlatego, iż nagle zdaliśmy sobie sprawę, iż nie potrzebujemy armii, ale dlatego, iż zdaliśmy sobie sprawę, iż bezpieczeństwo prawdopodobnie można osiągnąć innymi środkami. Tradycyjnie, jeżeli czytamy Clausewitza i podobnych autorów, bezpieczeństwo opiera się na dwóch filarach: polityce zagranicznej i polityce obronnej. To są dwa filary. Muszą ze sobą współdziałać. I stąd słynna idea Clausewitza, iż ​​wojna jest kontynuacją polityki innymi środkami, jest właśnie taka, ponieważ istnieją te dwa filary, co oznacza, iż ​​jeśli masz dobrą politykę zagraniczną, silną politykę zagraniczną, silnych sojuszników, dobre relacje z sąsiadami – nie musisz mieć silnej obrony. jeżeli znajdujesz się w otoczeniu, w którym wszyscy są twoimi wrogami, to potrzebujesz silnej obrony. Weźmy przykład Szwajcarii, żeby nie było kontrowersji. Szwajcaria miała politykę bezpieczeństwa opartą na współpracy. Bezpieczeństwo poprzez współpracę oznacza, iż ​​rozwijanie współpracy z sąsiadami, rozwijanie dobrych relacji z sąsiadami zmniejsza prawdopodobieństwo zaangażowania się w wojnę. Dlatego nie trzeba mieć rozbudowanego aparatu wojskowego. Trzeba mieć armię. Myślę, iż to część instytucji, które są niezbędne w kraju, niezależnie od sytuacji. Ale jeżeli czujesz, iż jesteś bezpieczny dzięki swojej polityce zagranicznej, to nie potrzebujesz niczego. Dlatego normalne jest, iż mamy dziś w Europie ten obniżony poziom kompleksu militarno-przemysłowego, a choćby gotowości militarnej. Jednak teraz, ponieważ Europa uważa wojnę na Ukrainie za wojnę europejską, nagle odkrywamy rozbieżność między tym, co mieliśmy w Europie, to znaczy, pokojowym współistnieniem, a sytuacją, w której wyznaczamy sobie wroga. Problem polega na tym, iż jeżeli weźmiemy pod uwagę konflikt ukraiński w Europie, a zwłaszcza w Unii Europejskiej, próbowano przedstawić ten konflikt ukraiński jako konflikt przeciwko Europie. Tak nie jest. To konflikt regionalny, który zresztą można by rozwiązać. Gdyby Ukraina uszanowała porozumienia mińskie, do tego konfliktu by nie doszło. Oznacza to, iż jest to konflikt o bardzo ograniczonych celach, o wąskim zasięgu geograficznym. Z pewnością nie chodziło w nim o opanowanie całej Ukrainy. Cel był związany z ludnością rosyjską na Ukrainie, a zatem nie ma absolutnie żadnego powodu, aby reszta Europy czuła się zagrożona przez Rosję. Problem polega na tym, iż aby zapewnić Ukrainie niezbędne wsparcie, sami stwarzamy nowe zagrożenie. Zaledwie kilka tygodni temu francuski szef Sztabu Generalnego, powiedział, iż w ciągu pięciu lat Rosja może zaatakować Francję, iż Francja będzie celem Rosji. Jak do tego doszedł? Jakie jest uzasadnienie tego zagrożenia? Niezależnie od tego, co myślimy o Rosjanach, jaki byłby cel ataku konkretnie na Francję? Czy mają środki, by okupować Europę? Okupacja kraju przez Niemców, na przykład, była ogromną operacją. Sama okupacja, nie mówiąc o operacji wojskowej. Samo okupowanie kraju jest problemem. Czy dziś Rosja byłaby w stanie zająć całą Europę? Czy miałaby do tego środki finansowe, możliwości ekonomiczne i potencjał? Prawdopodobnie nie. Moim zdaniem, niezależnie od tego, co myślimy o Władimirze Putinie czy kimkolwiek innym, Rosjanie są dość racjonalni.

Dlatego nie widzę powodu, dla którego mieliby nagle zaatakować Europę Zachodnią i ją okupować. Chodzi mi o to, iż podczas zimnej wojny w Europie obawiano się, iż – słusznie, czy niesłusznie – Sowieci chcieli szerzyć komunizm na całą Europę. Taka była dynamika historyczna i cała Europa powinna w pewnym momencie stać się socjalistyczna, a zatem to był powód do wojny. Nie było to uzasadnione, nawiasem mówiąc, ale w to wierzyliśmy w tamtym czasie. Jakie byłoby uzasadnienie dla Rosjan dzisiaj? Właśnie to powinno dać nam możliwość ustalenia odpowiedniego poziomu wydatków na obronę. Najpierw racjonalnie i merytorycznie trzeba ocenić realne zagrożenie, a nie to, które sobie sami wymyślamy. jeżeli spojrzymy na to uczciwie, obiektywnie i rzeczowo: nie oceniam Rosjan, ale nie sądzę, żeby chcieli zaatakować Europę Zachodnią. Dlatego poziom naszych wydatków wydaje mi się adekwatny. Właśnie w tym kontekście powinniśmy postrzegać politykę obronną: w kontekście polityki zagranicznej. jeżeli będziemy kontynuować prowokacje i agresywną retorykę, z pewnością nie poprawimy sytuacji. Prawdopodobnie nadejdzie moment, w którym będziemy potrzebować bardzo silnej obrony właśnie z powodu tych prowokacji. Wpadniemy sami w pułapkę własnej retoryki. Tak właśnie jest w przypadku Ukrainy. Zawsze powtarzałem, iż gdybym był Ukraińcem, walczyłbym jak Ukrainiec. Gdybym był Rosjaninem, walczyłbym jak Rosjanin. To jest całkowicie uzasadnione. Problem polega na tym, iż skoro nie jesteśmy zaangażowani w konflikt, skoro jesteśmy z zewnątrz, to dlaczego mielibyśmy brać w nim udział? Właśnie w tym widzę problem z Unią Europejską jako całością, w tym z moim krajem, który, nawiasem mówiąc, nie jest częścią Unii Europejskiej. Dlaczego Szwajcaria miałaby się angażować w ten konflikt, nakładając sankcje i tak dalej? Chodzi mi o to, iż jesteśmy na zewnątrz i powinniśmy wykorzystać tę pozycję, aby ułatwić rozwiązanie konfliktu, a nie wspierać jedną jego stronę. To dotyczy zwłaszcza Szwajcarii. Moim zdaniem to dotyczy też całej Europy, bo prawdopodobnie Polska może być bardziej zaniepokojona konfliktem na Ukrainie niż, powiedzmy, Portugalia. Ale dlaczego Portugalczycy mieliby być w równym stopniu dotknięci tym konfliktem, co Polacy? To nie ma sensu. Tu właśnie widzę porażkę polityki europejskiej, polityki zagranicznej. Powtarzam: nie ma to nic wspólnego z tym, czy rację mają Rosjanie, czy Ukraińcy. To jest bez względu na to. Absolutnie nie o to chodzi. Chodzi o to, iż będąc outsiderem, powinniśmy to wykorzystać i pomóc tym krajom rozwiązać ich problemy poprzez podtrzymywanie dialogu, aktywną dyplomację i unikanie dalszej polaryzacji sytuacji. A kiedy patrzy się na naszą politykę zagraniczną w tym kontekście, to pytanie o wydatki na obronę wydaje się bardzo powierzchowną dyskusją. Oczywiście, musisz mieć wszystko, czego potrzebujesz, aby bronić swojego kraju. Ale nie musisz być gotowy do walki od pierwszego dnia. Przynajmniej nie teraz, moim zdaniem. Tak więc odpowiedziałbym na to pytanie tak: nie wiem ile procent PKB mamy wydawać. Chodzi mi o to, iż podczas zimnej wojny mieliśmy za podstawę, większość państw miała coś koło 3% PKB. Dzisiaj żąda się od nas co najmniej 5% PKB. Tak. A większość państw w Europie, nawiasem mówiąc, choćby nie osiąga tego poziomu. Po co nam taka kwota?Szczerze mówiąc, nie rozumiem. Podczas pierwszej kadencji Donald Trump zażądał tylko 3% PKB. Czy wojna na Ukrainie uzasadnia te dodatkowe 2%? Przecież on nie wierzy, iż ten konflikt może dotrzeć do Europy. On sam w to nie wierzy. Dlaczego chce zatem 5%? Prawdopodobnie dlatego, iż przewiduje, iż wiele państw kupi amerykańską broń. Pewnie dlatego. Zatem istnieje pewien rodzaj egoistycznego pojmowania problemu. Ale w gruncie rzeczy jestem pewien, iż Ukraińcy płacą znacznie więcej niż 5% PKB za swoją obronę. Dlaczego więc bierzemy 5% Dlaczego nie mówimy o 10%, jeżeli grozi nam Rosja? Albo 15, 20 czy 30%? Jedno wiem na pewno: gdybyśmy prowadzili skuteczną, inteligentną i pokojową politykę zagraniczną, na pewno nie zadawalibyśmy tego pytania.

Redzikowo czyli praźródło wojny

Tak, to prawda. Skupmy się na chwilę na Rosji. Co Pana zdaniem Rosja i rosyjskie władze mogą postrzegać jako egzystencjalne zagrożenie dla swojego bezpieczeństwa? Chodzi mi o to, jaki rodzaj broni powinien zostać umieszczony w krajach sąsiednich, takich jak Polska czy kraje bałtyckie, aby Moskwa poczuła się zagrożona przez sąsiednie kraje NATO? Na przykład, czy byłby to program współdzielenia broni jądrowej i przystąpienie do niego Polski lub państw bałtyckich?

-Odpowiedź jest jasna. Problem definiuje to, co kiedyś nazywaliśmy czasem ostrzegania. Mam na myśli czas między wykryciem zagrożenia a momentem reakcji. Właśnie o to chodzi. A tak przy okazji, to właśnie napędzało wszystkie dyskusje o broni jądrowej w Europie podczas zimnej wojny, w szczególności tak zwany traktat INF, w którym chodziło tylko o to, jak długo można się bronić przed atakiem jądrowym. Moim zdaniem broń jądrowa powinna być używana wyłącznie jako broń odstraszająca, a nie jako broń do walki. To mój osobisty pogląd. Myślę, iż mniej więcej o to nam chodziło podczas zimnej wojny. Broń jądrowa nie była zaprojektowana do użycia, przynajmniej na początku zimnej wojny. Zmieniło się to nieco w latach 1960. i 1970., ponieważ udało nam się zmniejszyć jej rozmiary i stworzyliśmy tak zwaną taktyczną broń jądrową. Ale w pierwszych latach idea była taka, iż ​​broń jądrowa to broń, którą traktuje się jako rodzaj polisy ubezpieczeniowej, a nie, a nie jako narzędzie do prowadzenia wojny. Myślę, iż to było racjonalne. Problem pojawił się, gdy próbowaliśmy zmniejszyć rozmiary broni jądrowej i rozmieścić ją na polu bitwy. Mieliśmy rakiety takie jak Honest John w USA, FROG-7 w Związku Radzieckim, Układzie Warszawskim, SS-21 i tym podobne. Stąd wzięła się dyskusja o INF, ponieważ kiedy Stany Zjednoczone zaczęły rozważać rozmieszczenie pocisków Pershing II, a Sowieci zaczęli rozmieszczać SS-22 lub SS-12 (nikt bowiem nie wie do końca, czy SS-22 w ogóle istniały). Tak czy inaczej, problem z tą bronią polegał na tym, iż nie tylko groziła ona zniszczeniem wszystkiego na polu bitwy. Niemcy były nią najbardziej zagrożone. Dlatego w Niemczech rozwijały się wszystkie te ruchy pacyfistyczne, bo tej broni taktycznej można było używać tylko przeciwko Niemcom. Ale poza tym Pershing II i SS-22 miały oczywiście większy zasięg i mogły dotrzeć do Moskwy z jednej strony, a do innych stolic, prawdopodobnie choćby do Waszyngtonu z drugiej. Dlatego trzeba było znaleźć rozwiązanie. Problem tkwił w strategii nuklearnej. W czasie zimnej wojny napisano na ten temat wiele książek, ale rzecz w tym, iż nie da się zniszczyć wszystkiego. Zełenski, nawiasem mówiąc, niedawno powiedział, iż chce zbombardować Kreml i tym podobne. Problem polega na tym, iż jeżeli zniszczy się centrum decyzyjne, traci się całkowitą kontrolę nad konfliktem. A to może prowadzić do całkowitego zniszczenia. Dlatego właśnie traktat ABM, na przykład traktat o zakazie broni przeciwrakietowej, zapewniał bezpieczeństwo, ochronę lub obronę stolic – Moskwy i Waszyngtonu, a nie całego obszaru kraju. Jego celem było zachowanie centrów dowodzenia, aby umożliwić negocjacje. W przeciwnym razie, jeżeli zniszczysz dowództwo, nie będzie możliwości negocjacji i zakończenia konfliktu. Chodzi więc o to, iż kiedy mówisz, iż chcesz zachować centrum dowodzenia, oznacza to również, iż musisz mieć możliwość wstrzymania konfliktu, choćby jeżeli rozpocznie się on przypadkowo. Zdarzyło się kilka razy podczas zimnej wojny, kiedy to prawie się stało. Nawiasem mówiąc, to właśnie było uzasadnieniem istnienia tak zwanej czerwonej linii, gorącej linii między Moskwą a Waszyngtonem po kryzysie kubańskim. Chodziło o to, iż powinniśmy mieć środki, aby zapobiec katastrofie. Powinniśmy być w stanie kontrolować kryzys w trakcie całego procesu, a choćby go zatrzymać, choćby jeżeli dojdzie do przypadkowego wystrzelenia rakiety, na przykład. W 2002 roku Stany Zjednoczone wypowiedziały traktat ABM. To otworzyło drogę do posiadania pocisków przeciwbalistycznych nie tylko wokół Waszyngtonu, ale także w innych częściach świata, w tym w Europie. Toczyły się dyskusje o rozmieszczeniu pocisków przeciwbalistycznych w Polsce, Rumunii itd. To ostatecznie doprowadziło do dyskusji o skutecznym rozmieszczeniu tych pocisków. Problem polega na tym, iż wyrzutnie, które w tej chwili znajdują się w Polsce, a prawdopodobnie także w Rumunii, są dwufunkcyjne. Oznacza to, iż te wyrzutnie mogą przenosić zarówno pociski przeciwbalistyczne, jak i pociski balistyczne. jeżeli mogą być używane do rakiet balistycznych, oznacza to, iż czas reakcji Moskwy wynosi zaledwie około minuty, a to z kolei oznacza, iż ​​nie ma sposobu na powstrzymanie kryzysu, choćby jeżeli wybuchnie on przypadkowo. Dlatego Rosjanie zaniepokoili się, gdy USA rozpoczęły negocjacje z ich europejskimi partnerami w sprawie rozmieszczenia tych rakiet w 2004, 2005 i 2006 roku.

To właśnie tłumaczy przemówienie Władimira Putina na Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa w 2007 roku. To słynne przemówienie zapoczątkowało rozłam między Rosją a Zachodem. Rosjanie zdali sobie sprawę, iż jeżeli takie pociski zostaną rozmieszczone tuż przy ich granicy, nie będzie czasu w reakcję i można zostać wciągniętym w wojnę nuklearną bez żadnego ostrzeżenia. A to jest niezwykle niebezpieczne. Dlatego, szczerze mówiąc, nie rozumiem, dlaczego Stany Zjednoczone wyszły z tą inicjatywą. To było, moim zdaniem, kompletnie głupie, bo nie poprawiło bezpieczeństwa w Polsce ani w Europie. W tamtym czasie mieliśmy dobre stosunki z Rosją. Po co więc mielibyśmy nagle ją prowokować? A dla Rosjan jest to postrzegane jako coś egzystencjalnego, bo jakoś – i musimy to zrozumieć, uświadomić sobie – przywództwo USA w ciągu ostatnich 25 lat nie było było szczególnie pokojowe. Chodzi mi o to, iż rozpętywali wojny na całym świecie, więc patrząc na to z Moskwy, można powiedzieć: cóż, może dzisiaj jest w porządku, ale co będzie za 10 lat i tak dalej? Rozumiem więc rosyjskie obawy. Podczas zimnej wojny mieliśmy układ o broni jądrowej, który faktycznie dobrze się sprawdzał. Dlaczego Amerykanie wycofali się z tych traktatów? Nie było ku temu powodu, bo wszystko działało dobrze. Komunizm zanikł albo upadł. Mieliśmy nowe relacje z Europą Wschodnią, również z Rosją. Dlaczego nie wykorzystaliśmy tego, aby poprawić dokładnie to, co wyjaśniłem wcześniej? Lepsze relacje, aktywna dyplomacja i bezpieczeństwo oparte na współpracy, a nie na konfrontacji. Nawiasem mówiąc, kiedy mówimy o bezpieczeństwie poprzez współpracę, a nie o bezpieczeństwie poprzez konfrontację, w tym sformułowaniu można rozpoznać Organizację Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, która była koncepcją rozwiniętą przez Sowietów już w latach 1970., ponieważ zdali sobie sprawę, iż wyścig zbrojeń, zwłaszcza nuklearny, prowadzi donikąd. W pewnym momencie powinniśmy znaleźć sposób na lepszą współpracę między Wschodem a Zachodem. Dlatego zaproponowali Konferencję Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, która później przekształciła się w Organizację Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Pamiętam, iż na początku lat 1990. pojechałem do Rosji z delegacją szwajcarską, ponieważ badaliśmy reakcję różnych aktorów na wypadek, gdyby Szwajcaria przystąpiła do Partnerstwa dla Pokoju NATO. Obawialiśmy się, iż udział w Partnerstwie dla Pokoju zmieni postrzeganie szwajcarskiej neutralności. Dlatego pojechaliśmy do Waszyngtonu, Brukseli i oczywiście do Moskwy. Przy tej okazji mieliśmy okazję porozmawiać z najwyższym dowództwem wojskowym w Rosji. Byliśmy bardzo małą delegacją. To oznacza, iż ​​mieliśmy bardzo dobrą interakcję ze wszystkimi uczestnikami. Rosjanie wyjaśnili dokładnie to, co ja teraz tłumaczę. Zrozumieli, a to było na początku lat 1990.,, iż ​​Rosja była, jak nam wyjaśnili, niemal pokonana. Czuli się pokonani. Wszystko się waliło. Inflacja gwałtownie rosła. Armia radziecka się zewsząd wycofywała. Ludzie żyli w helikopterach gdzieś na lotnisku. To był prawdziwy obraz pokonanej armii. Rosjanie bardzo szczerze nam to wyjaśnili. I powiedzieli: no wiecie, teraz mamy nową sytuację. Z zadowoleniem przyjęli pomysł przystąpienia Szwajcarii do Partnerstwa dla Pokoju. Swoją drogą, dawali też do zrozumienia, iż ​​sami są zainteresowani przystąpieniem do Partnerstwa dla Pokoju. I rzeczywiście, Rosja przystąpiła, tak jak Białoruś i inne kraje, do Partnerstwa dla Pokoju. Oznaczało to, iż dla nich Partnerstwo dla Pokoju było szansą na zebranie wszystkich byłych przeciwników w jednej organizacji. Oznaczało to, iż zależało nam na współpracy i dialogu, a nie na konfrontacji. I to jest coś, co moim zdaniem od lat 1970. jest bardzo dobitnym przykładem tego, do czego dążą Rosjanie. Nie chcą nas antagonizować. Prawdopodobnie w czasach komunizmu niektórzy chcieli jego ekspansji. Ale poza tym, myślę, iż Rosjanie nie chcą z nami wojny. To ogromny kraj z ogromnymi wyzwaniami, z wystarczająco wieloma problemami do rozwiązania na tym ogromnym terytorium, aby szukać problemów w Europie. Postrzeganie Rosji, jakie mamy na Zachodzie, wydaje mi się jakoś zupełnie przestarzałe. Nie bierzemy pod uwagę realiów i problemów, z którymi borykają się Rosjanie. Prawdopodobnie mają oni dziś inne priorytety niż promowanie nie wiem czego, w Europie Zachodniej i atakowanie Francji bez powodu.

Nie tylko zbrojeniówka

Co sądzi Pan o ich zasobach i potencjale? W Pana książkach przeanalizował Pan ich kompleks militarno-przemysłowy, ich potencjał jako taki. Niektórzy twierdzą, iż gdybyśmy mieli obecny poziom eskalacji, mniej więcej podobny do obecnego, Rosjanie mogliby sobie jeszcze poradzić przez dwa lub trzy lata, wykorzystując swój obecny potencjał. Czy myśli Pan, iż uda im się jeszcze walczyć przez kolejne pięć czy dziesięć lat, czy też ich potencjał się wyczerpie?

-Szczerze mówiąc, nie jestem pewien, czy potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Ale z pewnością w obecnej sytuacji znajdą zasoby, aby rozwinąć jeszcze rosyjski kompleks militarno-przemysłowy. Próbując odizolować Rosję od reszty świata, doprowadziliśmy do sytuacji, w której jej kompleks militarno-przemysłowy staje się siłą napędową całej gospodarki lub jej znaczącej części. Nie jestem pewien, czy Rosjanie tego właśnie chcą, bo tak naprawdę rozwinęli ten kompleks przemysłu zbrojeniowego w ciągu ostatnich kilku lat. Widzimy, iż moce produkcyjne ogromnie wzrosły w ciągu ostatniego roku, dwóch lat, co oznacza, iż ​​nie było to ich celem wcześniej. Są do tego zmuszeni. Dziś, ponieważ inne aspekty gospodarki zostały zepchnięte na margines przez Europejczyków, oczywiście wykorzystują oni tę okazję do rozwoju swojej gospodarki, opierając ją na silnym filarze kompleksu militarno-przemysłowego. To, co w tej chwili obserwujemy w Rosji, to ze względu na jej relacje z Chinami i fakt, iż Chiny zajęły miejsce pozostawione przez Europejczyków, zwłaszcza w produkcji samochodów i tym podobnych, oznacza, iż ​​moim zdaniem Rosja zaczęła rozważać rozwój realnej własnej gospodarki. Rosja, a adekwatnie Związek Radziecki, była ogromnym dostawcą broni na całym świecie. Ukraina też, nawiasem mówiąc, była dostawcą broni w latach 1990. i na początku XXI wieku. Rosja była jednym z największych eksporterów broni w Europie, co oznacza, iż ​​kompleks przemysłu zbrojeniowego, oprócz napędzania konfliktu dzisiaj, może stać się w przyszłości prawdziwym filarem gospodarki. Widzimy jednak, iż nie chcą skupiać się wyłącznie na kompleksie wojskowo-przemysłowym, co oznacza, Rosjanie nie dążą do modelu gospodarki wojennej. To gospodarka, w której kompleks militarno-przemysłowy jest ważny, ponieważ musi napędzać obecny konflikt. Nie mam jednak wrażenia, iż ​​Rosjanie postrzegają to jako główną działalność gospodarczą również na przyszłość, co oznacza, iż ​​starają się rozwijać inne sektory.

Jest wiele dziedzin, w których rozwijają zdolności produkcyjne, takie jak na przykład półprzewodniki, które nie tylko służą celom wojskowym, ale także cywilnym. W Rosji istnieje ogromny potencjał, aby rozwinąć ich ogromny potencjał intelektualny, aby rozwijać również inne aspekty gospodarki. Z pewnością będą musieli rozwinąć swój kompleks militarno-przemysłowy, aby odpowiedzieć na obecny kryzys. Konflikt na Ukrainie jest niezwykle wymagający pod względem sprzętu. Widzimy to również po stronie ukraińskiej. Pochłania on znaczną część zachodnich zasobów amunicji i tak dalej. To konflikt, który pochłania mnóstwo zasobów militarnych i przemysłowych. To samo dotyczy Ukraińców. I z pewnością dotyczy też Rosjan. Nic więc dziwnego, iż Rosjanie odczuwają potrzebę dalszego rozwoju swojego kompleksu przemysłu zbrojeniowego. Ale widząc, jak rozwijają się inne obszary, zwłaszcza w dziedzinie badań naukowych i tym podobnych, nie mam wrażenia, iż ​​starają się skupić wyłącznie na produkcji broni. Starają się również zająć innymi aspektami. Produkują na przykład nowe typy pojazdów. Mam na myśli Ładę, mam na myśli samochody cywilne, wiesz. Zmodernizowali zakłady produkcyjne, aby oferować inne typy pojazdów, bardziej atrakcyjne, nowocześniejsze, przeznaczone do użytku cywilnego. Widzimy również, iż gospodarka się rozwija. Podczas zimnej wojny większość produkcji przemysłowej w Związku Radzieckim była przeznaczona na potrzeby wojskowe. To był prawdopodobnie jeden z powodów, dla których cały system w pewnym momencie się załamał, ponieważ był to system skoncentrowany na kwestiach militarnych i obronności. Myślę, iż Rosjanie zrozumieli, iż to nie może działać. Zdecydowanie potrzebują więc silnego kompleksu militarno-przemysłowego, ale nie skupiają się wyłącznie na obronności. Starają się też stosować bardziej zrównoważone podejście do innych aspektów gospodarki. Problem, który mają dzisiaj, polega na tym, iż właśnie dlatego, iż próbują rozwijać nowe obszary swojej gospodarki, nie mają wystarczającej liczby pracowników. Ich moce produkcyjne rozwijają się szybciej niż liczba ludzi na rynku pracy. W rezultacie mamy do czynienia z pewnego rodzaju inflacją na rynku pracy. Nie ma bezrobocia, jest wręcz odwrotnie. Nie mają wystarczającej liczby ludzi. Próbują więc zatrudniać pracowników z Korei Północnej, Chin i innych krajów. To oznacza, iż ​​mają szersze ambicje niż tylko rozwój kompleksu militarno-przemysłowego. Chcą rozwijać inne aspekty. Myślę, iż to zdrowa reakcja, żeby nie skupiać się na obronie. Nie musisz produkować samochodów, jeżeli możesz je kupić taniej w Europie Zachodniej. Ale kiedy Europa Zachodnia zamknęła granice, to oni musieli już sami to zrobić. W tym miejscu się znajdują. Oznacza to, iż ​​w istocie, próbując odizolować Rosję, stworzyliśmy dla niej zachętę do rozwijania nie tylko swojej armii, ale także innych sektorów gospodarki. Najlepszym przykładem jest zboże. Przed 2014 rokiem Rosja była importerem netto zboża. Ale od 2014 roku, gdy nałożyliśmy embargo, sankcje, Zachód nie eksportował już zboża do Rosji. Dziś Rosja jest eksporterem netto zboża i stała się najsilniejszym konkurentem Ukrainy. Jest wiele innych przykładów, na przykład w produkcji wina, sera i tym podobnych. Ponieważ Unia Europejska wstrzymała na przykład eksport francuskiego sera do Rosji, Rosjanie powiedzieli: „Dobra, w porządku. Nie chcecie sprzedawać swojego sera, to sami go wyprodukujemy”. Zatrudnili ludzi z Francji, żeby produkować francuski ser w Rosji. Nie wiem, czy smakuje tak samo, ale europejskie media donosiły o tym kilkakrotnie. Pojechali do Rosji i bardzo dobrze im płacono za rozpoczęcie produkcji francuskiego sera, camembert i wszystkich innych francuskich serów w Rosji. Zatem, moim zdaniem, Rosja rozszerzyła swoją działalność w tym obszarze nie po to, by ograniczać się do produkcji wojskowej, ale po to, by rozszerzyć zakres produktów. Mam na myśli to, iż produkty, których nie mogą dostać z Zachodu, produkują sami. I teraz stają się eksporterami. To samo z jabłkami. Rosja była importerem netto jabłek, kupowała jabłka francuskie i belgijskie.

Również polskie. Polska była jednym z głównych eksporterów.

-Tak, dokładnie. Ale skoro już przestaliśmy im sprzedawać, Rosjanie produkują je sami. W związku z tym straciliśmy rynek zbytu. Nasi rolnicy nie są w dobrej sytuacji, a Rosja ma teraz taką możliwość, ponieważ dysponuje ogromnymi zasobami. Są więc teraz w stanie po prostu zalać rynek swoimi produktami. To znaczy, mogliby to zrobić, ale dziś nie mogą eksportować na Zachód. Obecna wojna na Ukrainie z pewnością umożliwiła Rosji rozwój jej gospodarki militarno-przemysłowej. Nie tylko ilościowo, ale i jakościowo. Ważne jest też, iż mają doświadczenie bojowe. To oznacza, iż ​​doświadczenie zdobyte na polu bitwy można bezpośrednio przełożyć na ich produkcję przemysłową. Mają ogromną strukturę, która analizuje wszystko, co dzieje się na polu bitwy; zarówno ich własne doświadczenia, jak i sprzęt zagraniczny, na przykład czołgi M1 Abrams, Leopard 2 i tym podobne. Oznacza to, iż dziś Rosjanie potrafią wykorzystać konflikt nie tylko do zwiększenia produkcji, ale także do poprawy jakości oferowanych produktów. Przez dekady byli znani na przykład z Kałasznikowa, który jest bardzo prostą bronią, bardzo wytrzymałą, bardzo niezawodną i tak dalej. Dziś produkują skomplikowaną technologicznie broń o dużym stopniu zaawansowania, w tym broń palną, niezwykle precyzyjną, bardziej zaawansowaną niż AK-47 i tym podobne. Oznacza to, iż mogą uczyć się z doświadczeń na polu walki, aby oferować lepsze produkty na rynku. Nie ma co do tego wątpliwości. Ale powtarzam: moja ocena jest taka, iż ​​nie chcą polegać wyłącznie na rynku wojskowym i iż również się rozwijają. I tu właśnie wkraczają Chińczycy, bo to oni zastąpili wszystkie fabryki samochodów i inne fabryki, które były w Rosji. Mam na myśli zachodnie fabryki, które były w Rosji. Teraz Rosja produkuje własne samochody elektryczne. Wcześniej tego nie robili, ale zrozumieli, iż to również coś, co mogą rozwinąć, aby wesprzeć rynek komercyjny i cywilny. Izolując Rosję, stworzyliśmy dla niej bodziec, aby stała się prawdziwym supermocarstwem, nie tylko pod względem nuklearnym, ale także gospodarczym. To interesujący rozwój. Jestem przekonany, iż Rosjanie nie chcą polegać wyłącznie na swoim kompleksie wojskowo-przemysłowym.

Finlandyzacja – opcja

Czy zauważył Pan, iż prezydent Finlandii, Alexander Stubb, był obecny w Waszyngtonie podczas jednego ze spotkań we wrześniu? Moje pytanie jest dość proste. Czy Finlandia i proces zwany finlandyzacją po II wojnie światowej mogą być, Pana zdaniem, swego rodzaju modelem dla Ukrainy i rozwiązania obecnego konfliktu?

-Cóż, i tak, i nie. jeżeli spojrzeć na propozycję złożoną przez Ukraińców w marcu 2022 roku, to przypomnimy sobie, jak wyglądały negocjacje w Stambule, pierwsza runda negocjacji w Stambule, zainicjowana, nawiasem mówiąc, przez Ukraińców w połowie marca 2022 roku. Złożyli oni propozycję. Tak naprawdę to, co zaproponowali, nazywamy gwarancjami bezpieczeństwa dla Ukrainy. A kiedy doszło do finlandyzacji, w istocie chodziło o to, iż sama Rosja lub Związek Radziecki gwarantował bezpieczeństwo Finlandii. Oznacza to system jednostronny. Weźmy na przykład Szwajcarię czy Austrię, ponieważ model austriacki opierał się na modelu szwajcarskim z 1815 roku. Idea była taka, iż ​​bezpieczeństwo Szwajcarii, a adekwatnie jej neutralność, były gwarantowane przez ówczesne supermocarstwa. Mam na myśli Prusy, Rosję, Austrię i Wielką Brytanię. To właśnie oni byli gwarantami. Dokładnie to samo miało miejsce ponad wiek później w przypadku Austrii, gdzie gwarantami bezpieczeństwa byli w istocie czterej zwycięzcy II wojny światowej: Związek Radziecki, Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i Francja. Kiedy Ukraińcy przedstawili swoją propozycję w marcu 2022 roku, zastosowali ten sam schemat, ale z udziałem pięciu stałych członków Rady Bezpieczeństwa i kilku innych. O ile dobrze pamiętam, wśród gwarantów było 11 krajów, ale głównie członkowie RB ONZ. Oznacza, iż ​​było to nieco szerzej zakrojone niż finlandyzacja. Finlandyzacja, jak powiedziałem, to jednostronne gwarancje. Tutaj chodzi o gwarancje wielostronne. Interesującym aspektem ukraińskiej propozycji z tamtego okresu, czyli z marca 2022 roku, jest to, iż angażuje ona kraje z obu stron. Z jednej strony były Chiny i Rosja, ale z drugiej wszyscy europejscy, to znaczy zachodni członkowie Rady Bezpieczeństwa. Moim zdaniem, to jest właśnie to rozwiązanie, do którego powinniśmy dążyć. To, co kraje zachodnie ostatnio zaproponowały, mam na myśli Emmanuela Macrona i całą resztę, to w istocie swego rodzaju siły pokojowe. Myślę, iż nie powinniśmy na to patrzeć w ten sposób. Powinniśmy zrozumieć i uświadomić sobie obawy Rosjan. Nie chcą oni żadnych obcych wojsk. Nawiasem mówiąc, to też było w konstytucji Ukrainy z 1991 i 1992 roku. Zapisano w niej, iż nie będą na jej terytorium stacjonować żadne obce wojska. Uważam, iż tak powinno pozostać. Myślę, iż propozycja ukraińska byłaby dobra. To znaczy pięć państw i kilka innych, może Niemcy, nie wiem, może Polska, albo inne. Myślę, iż choćby Brazylia była brana pod uwagę jako potencjalny gwarant w projekcie z marca 2022 roku. Oznacza to, iż powinniśmy mieć grupę państw, które zagwarantują bezpieczeństwo Ukrainy, nie tylko wysyłając wojska, ale także tworząc forum dialogu. Kiedy wysyłasz wojska, jak zaproponował Macron, to w zasadzie jest to operacja pokojowa. To kwestia taktyczna.. Szczerze mówiąc, to dziecinada. Nie wykluczam, iż może to nastąpić za kilka miesięcy, żeby traktat pokojowy mógł wejść w życie i zostać zaakceptowany. Ale to nie jest rozwiązanie na dłuższą metę. Na dłuższą metę potrzebujemy czegoś bardziej konkretnego. Obejmuje to również mechanizm negocjacyjny, ponieważ gdy pojawiają się napięcia, kryzys – pierwszą rzeczą powinna być rozmowa na ten temat. To powinien być pierwszy krok. Usiądźmy razem i spróbujmy rozwiązać problem, rozmawiając ze sobą. jeżeli to się nie powiedzie, możemy pójść o krok dalej. Ale powinniśmy mieć taki mechanizm.

Właśnie to zawiodło podczas obecnego kryzysu na Ukrainie. Pierwszym krokiem było właśnie wdrożenie porozumienia mińskiego. Tymczasem Francuzi i Niemcy przyznali, iż nigdy nie zamierzali tego porozumienia wdrożyć. Gdyby Zachód i Ukraina zaakceptowały pomysł wdrożenia tego porozumienia i znalezienia politycznego rozwiązania, aby je wdrożyć, prawdopodobnie nie mielibyśmy dziś wojny. Oznacza to, iż powinniśmy ponownie ustanowić i formalnie utworzyć forum, platformę, na której wszyscy gwaranci będą musieli spotkać się, gdy tylko pojawią się pierwsze oznaki napięć. Francuzi, Niemcy i Brytyjczycy są moim zdaniem niezwykle niebezpieczni, ponieważ zachowują się dziecinnie. To jest niezdrowe w stosunkach międzynarodowych. Prawdopodobnie powinniśmy wziąć przykład z Chin. Chińczycy nie angażują się bezpośrednio emocjonalnie w konflikt, ale potrafią zachować pewien dystans, potrafią usiąść z innymi, porozmawiać, spróbować rozwiązać problem.

Tomahawki III wojny światowej

A tak przy okazji, zachowanie Polski też wydaje się bardzo dziecinne. Nie wiem, czy Pan o tym słyszał, ale nasz premier Donald Tusk powiedział nam, iż to nasza wojna. Jest dość podobne zachowanie do francuskiego, brytyjskiego i tak dalej, a choćby bardziej radykalne. Mam jeszcze jedno pytanie, które można by nazwać bardzo specyficznym, jeżeli chodzi o kwestie wojskowe. Ostatnio słyszeliśmy o możliwości lub dyskusjach na temat rozmieszczenia pocisków manewrujących Tomahawk na Ukrainie i przekazania ich Kijowowi. Co Pan o tym sądzi? Czy zmieniłoby to w jakiś sposób potencjał militarny Kijowa, a może mogłoby oznaczać początek III wojny światowej?

-Tak, to może być początek III wojny światowej. To możliwe. Myślę, iż możemy tu poczynić dwie główne obserwacje. Po pierwsze, obserwujemy u Ukraińców swego rodzaju obsesję na punkcie możliwości uderzenia w samo serce Rosji. Tak naprawdę, mam wrażenie, iż Zełenski, skoro nie odnosi sukcesów na polu bitwy, pragnie jakiegoś symbolicznego sukcesu, sukcesu politycznego, a nie militarnego, jeżeli można tak powiedzieć. A możliwość bezpośredniego uderzenia w Moskwę, choćby w Kreml, jak zresztą powiedział, mogłaby być dla niego takim symbolicznym zwycięstwem. To niczego by nie zmieniło na polu walki. Tak naprawdę wszystko, co widzieliśmy w wykonaniu Ukraińców – ataki w głębi Rosji, na czele ze słynną operacją „Pajęczyna”, którą mieliśmy kilka miesięcy temu, niczego nie zmieniły na linii frontu. Absolutnie nie wywarły na wojnę żadnego wpływu. To tylko symboliczne zwycięstwo, jeżeli można tak powiedzieć. Tak samo jest z atakami, które mieliśmy na przykład na Moście Kerczeńskim, na Krymie czy w Krasnodarze. To symboliczne działania, które nie miały żadnego wpływu na to, co dzieje się na polu walki. To, jak sądzę, z wyraz przyznania przez Ukraińców tego, iż nie są w stanie zmienić biegu wydarzeń na polu bitwy. Dlatego próbowali odnieść sukcesy gdzie indziej. choćby ich ataki na Morzu Czarnym nie odegrały żadnej roli w tym konflikcie, bo to po prostu wojna lądowa. Nie jest to wojna morska. Sądzę, iż wszystko to dla nich zwycięstwa jedynie symboliczne. I tyle. Zełenski wywodzi się z show-biznesu, co sprawia, iż to co może nam pokazać, zaprezentować, liczy się dla niego bardziej niż osiągnięcia na polu walki. Niemcy mawiają mehr sein als scheinen. Dla niego jest odwrotnie – mehr scheinen als sein. Chyba w tym tkwi właśnie problem, a przynajmniej pierwszy z jego aspektów. Druga sprawa, to, iż tak koncepcja nie została jeszcze przez Amerykanów potwierdzona, ale została jedynie wspomniana przez Keitha Kellogga. Później powtórzył ją też J. D. Vance. Nie ma jednak żadnych konkretnych dowodów, iż podjęto decyzję o dostarczeniu tych rakiet. Na poziomie operacyjnym nie jestem ponadto przekonany, iż Ukraińcy byliby w stanie obsługiwać i używać tej broni, bo do tego potrzebne jest odpowiednie oprogramowanie. Potrzebowaliby szeregu jego elementów, które dostarczyć mogliby wyłącznie Amerykanie. Fakt, iż informacja ta nie została potwierdzona, wskazuje, iż Amerykanie zdają sobie sprawę z wagi problemu. Donald Trump nie chce pokoju jako takiego. Chce jedynie wycofania Stanów Zjednoczonych z konfliktu. Tego właśnie oczekuje. Rozumie on, iż ta wojna jest przegrana i musi zakończyć się porażką Ukrainy. W tej sytuacji Stany Zjednoczone mogłyby zacząć się z tą porażką kojarzyć, podobnie jak stało się to kilka lat temu w Afganistanie. Tego nie chce. Wioli więc wycofać się z konfliktu i przekazać jego prowadzenie Europejczykom. Wtedy będzie mógł z niego ostatecznie wyjść. Uważam, iż nie chce zakończenia tego konfliktu na podstawie tego, iż wprawdzie nie przekazuje już broni za darmo, ale chce ją sprzedawać. Tu nie chodzi zatem o pokój. Chodzi jedynie o rezygnację z inwestowania w coś, co już nie przyniesie żadnych zysków. To czysto komercyjne, egoistyczne podejście Amerykanów. Nie widzą sensu w inwestowaniu w coś, co nie przyniesie zwrotu inwestycji. I mówią: – W porządku, jeżeli chcecie kontynuować wojnę. Sprzedamy wam broń, ale niczego nie będziemy dawać już za darmo. To jedno. Kolejna kwestia polega na tym, iż Donald Trump prawdopodobnie nie jest pacyfistą i nie chce kończyć amerykańskiego udziału w konflikcie w sposób, w jaki zrobił to Joe Biden w Afganistanie. Chciałby wyjść z tego konfliktu z przytupem. Chce opuścić scenę z wszelkimi honorami, a na dodatek chce zostać nominowany do Pokojowej Nagrody Nobla. Nawiasem mówiąc, jak zajrzymy na stronę internetową Białego Domu, zobaczymy tam reklamę kandydatury Trumpa do Nobla, więc on chyba naprawdę o tym marzy. Najlepszym sposobem na wyjście z konfliktu jest zawarcie jakiegoś porozumienia przez obie jego strony, czyli Ukrainę i Rosję. prawdopodobnie zdaje on sobie z tego sprawę, bo przecież wszystkie dotychczasowe propozycje zakończenia konfliktu bazowały na planie Keitha Kellogga, czyli na amerykańskim punkcie widzenia. To zresztą typowe dla Donalda Trumpa. Próbuje przeforsować własną wizję. Lansuje pokój przy pomocy siły. Chce przepchnąć własne rozwiązanie. To właśnie próbuje robić. Jego ludzie nie próbowali choćby odnieść się jakoś do obaw zgłaszanych przez Rosję co do możliwego pokojowego zakończenia konfliktu. Amerykanie zdali sobie teraz właśnie sprawę, iż nie mają żadnych instrumentów nacisku na Rosję. Sankcje nie działają. Próbowali zatem wprowadzić tak zwane sankcje wtórne przeciwko Indiom i Chinom kupującym rosyjską ropę. Formalnie to cła, a nie sankcje. Chodzi o zwiększenie ceł na towary importowane z państw korzystających z rosyjskiej ropy. To jednak też się nie udało. Chodzi mi o to, iż zarówno Indie, jak i Chiny powiedziały jasno, iż w ten sposób nie będą się dawały rozgrywać. W efekcie Stany Zjednoczone rozumieją, iż nie mają już środków nacisku na Rosję. Wprowadziły już wszystkie możliwe sankcje. Rosja się do nich przystosowała, dostosowała się do nich bardzo dynamicznie. Dlatego nie mają już jak wywierać na nią presji. Jedynym dostępnym dla Amerykanów środkiem nacisku pozostają groźby przekazania Ukrainie Tomahawków lub innych podobnych rakiet. Osobiście uważam, iż to tylko pogróżki Amerykanów, prawdopodobnie rodzaj blefu. To mój prywatny pogląd i mogę się mylić. Uważam jednak, iż próbują oni przez to powiedzieć, iż jeżeli Rosja nie zacznie rozmów z Ukrainą, to przekażą tej ostatniej rakiety. Wróćmy jednak do podstawowej kwestii: czy mogłoby to wywrzeć wpływ na przebieg konfliktu? Prawdopodobnie Rosjanie są w tej chwili w stanie poradzić sobie z taktycznymi pociskami manewrującymi. prawdopodobnie mają systemy zdolne do zestrzeliwania tego rodzaju rakiet. Zatem choćby jeżeli Stany Zjednoczone przekazałyby rakiety Tomahawk Ukrainie, nie miałoby to wpływu na przebieg wojny. Rosjanie zdają sobie z tego sprawę. Dlatego nie ulegną temu szantażowi.

Powtórzę jednak, iż o ile Ukraińcy chcieliby dokonać nimi ataku na Kreml lub Moskwę, oznaczałoby to, iż otrzymali do nich oprogramowanie, którego sami nie posiadają. Potrzebują do ich użycia nawigacji TERCOM. Jest ono niezbędne, bo rakiety Tomahawk lecą tuż nad ziemią. Potrzebują zatem wczytania bardzo dokładnych map terenu. Nie mogą polegać na sygnale GPS. Muszą mieć wprowadzone dane geograficzne i polegać na bardzo dokładnej kartografii wczytanej w ich procesory. A tę kartografię mogą dostarczyć tylko Stany Zjednoczone. Gdyby zatem Ukraińcy zaatakowali Moskwę, oznaczałoby to, iż Stany Zjednoczone przekazały oprogramowanie. Oznaczałoby to z kolei, iż Stany Zjednoczone były świadome takiego jego wykorzystania. A zatem Stany Zjednoczone byłyby wtedy realnym uczestnikiem konfliktu. To znaczy, w pewnym stopniu już i tak są. Ale to mogłoby zostać uznane przez Rosjan za bezpośrednie zaangażowanie Stanów Zjednoczonych w tym konflikcie. Dlatego jest to bardzo niebezpieczne. Osobiście uważam jednak , iż Amerykanie zdają sobie z tego sprawę. Niedawno w „Financial Times” ukazał się artykuł mówiący o tzw. estonizacji europejskiej polityki zagranicznej. W artykule tym stwierdzono narastającą irytację w administracji Trumpa Europą i Zełenskim. Jej źródłem jest to, iż rozumieją tam, iż tego rodzaju radykalizacja, to znaczy to, co nazywają estonizacją, ukierunkowaniem polityki przeciwko Rosji, nie ma daje absolutnie żadnego przestrzeni, by szukać możliwego rozwiązania w drodze negocjacji. Europejczycy zamiast to zrozumieć i spróbować znaleźć polityczne rozwiązanie konfliktu, nakręcają cały proces, aby w istocie doprowadzić do eskalacji tego konfliktu. Myślę, iż Amerykanie zdają sobie z tego sprawę. Dlatego z jednej strony uważam, iż użycie pocisków Tomahawk na Ukrainie może doprowadzić do III wojny światowej. Z drugiej strony, moim zdaniem Amerykanie zdają sobie sprawę z tego zagrożenia. Osobiście uważam, iż próbowali stworzyć groźbę użycia tych rakiet, ale nie jestem pewien, czy podejmą decyzję jej realizacji.

Rozmawiał Mateusz Piskorski