Peter Handke, the Yugoslav War and the Milosevic Trial – Controversies over past and Truth

Z Pawłem Mościckim, pisarzem i filozofem pracującym w Instytucie Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk w Warszawie, rozmawiamy o związku laureata Literackiej Nagrody Nobla Petera Handkego z wojną w Jugosławii oraz o tym, czy oskarżenia wobec Slobodana Miloševicia były zgodne z prawdą.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Miloszewic i Handke: sprawiedliwość dla Serbii, kompromitacja Międzynarodowego Trybunału Karnego, dziennikarska hańba) z 4 czerwca 2024 roku.

Rafał Górski: „Zróbmy więc tak: wysłuchajmy się nawzajem zamiast obszczekiwać się i porykiwać się z wrogich obozów. (…) Przestańmy porównywać Slobodana Miloševicia z Hitlerem. Przestańmy widzieć w nim i jego żonie Mirze Markovic Makbeta i jego lady albo snuć paralele między tą parą a dyktatorem Ceausescu i jego żoną Elena. I nie używajmy już nazwy „»obozów koncentracyjnych« w odniesieniu do obozów utworzonych podczas wojny secesyjnej w Jugosławii”, mówił Peter Handke, laureat Literackiej Nagrody Nobla. 10 czerwca 1999 roku zakończyły się bombardowania Jugosławii przez wojska NATO. Co łączy Handkego z wojną jugosłowiańską?

Paweł Mościcki: Handke był związany z Jugosławią ze względu na swoje pochodzenie – urodził się na pograniczu austriacko-słoweńskim i uznawał się po trosze za Słoweńca. Dla niego nostalgia za Jugosławią jako państwem federacyjnym, które łączyło różne grupy etniczne i różne narodowości, jest tak silna właśnie dlatego, iż pozwala wychodzić poza wąskie tożsamościowe ramy.

Wydaje mi się, iż wizja kraju jugosłowiańskiego była dla niego ojczyzną wyobrażoną, szczególną właśnie ze względu na rozpuszczanie tych nacjonalizmów. Tym bardziej ironiczne jest to, iż w trakcie rozbicia Jugosławii w latach 90. zrobiono z Petera Handkego serbskiego nacjonalistę. Moim zdaniem to kompletne nieporozumienie, a jego źródło jest bardzo proste.

Peter Handke należał do nielicznej, ale jednak zauważalnej grupy intelektualistów, którzy mieli odrębne zdanie na temat tego, co działo się w Jugosławii i w trakcie wojny w Bośni, i później, w trakcie bombardowania Jugosławii przez NATO niż prasa głównego nurtu i politycy zachodni.

W ten sposób stanął w jakimś sensie w opozycji do całego swojego środowiska i do konsensusu, który w krajach zachodnich się wtedy wykształcił.

Peter Handke zaczął od bardzo mocnego tekstu, po raz pierwszy opublikowanego zdaje się w„ Süddeutsche Zeitung”, który miał podtytuł „Sprawiedliwość dla Serbii”. To był taki głos odrębny, który natychmiast wywołał wiele kontrowersji i oskarżeń, a który po prostu upominał się o pewną obiektywność. I upominał się o nią w apogeum propagandowego naporu, w ramach którego za wojnę w Jugosławii odpowiadali Serbowie ze względu na swój rasizm, nacjonalizm, wizję Wielkiej Serbii, próbę podboju reszty republik byłej Jugosławii. Slobodan Milošević, jako przywódca serbski, był za całą tę wojenną sytuację osobiście odpowiedzialny, a Peter Handke zadał temu kłam. Pokazał, iż cała ta narracja niekoniecznie odpowiada realiom i rzeczywistym źródłom konfliktu oraz prawdziwemu podziałowi odpowiedzialności za różne krwawe wydarzenia.

Siłą rzeczy wystawił się na różnego rodzaju ataki. Kiedy kilka lat temu dostał Literacką Nagrodę Nobla, to wszystko zostało mu przypomniane. Wiele osób oprotestowało tę decyzję, uważając, iż człowiek, który neguje ludobójstwo dokonane przez Serbów, staje po stronie nacjonalistycznego reżimu, broni zbrodniarza wojennego, którym był Slobodan Milošević, nie ma prawa takiej nagrody otrzymać i powinien być trzymany na marginesie debaty publicznej.

Problem z narracją na temat samego Petera Handkego bierze się stąd, iż większość ludzi, którzy komentują ten kontekst jego twórczości, nie czytała jego tekstów na ten temat i opiera się często na różnych medialnych asocjacjach, w które Handkego uwikłano.

Za te kontrowersje odpowiada również, jak to sobie nazywam, podwójna projekcja. Najpierw wytwarzamy opowieść na temat wojny w Jugosławii, w której jednoznacznie rozdane są role i odpowiedzialności: winni są Serbowie, niewinni są Chorwaci, Bośniacy, a kraje zachodnie nie mają nic wspólnego z rozbiciem Jugosławii. A następnie projektuje się dla Handkego różne role: jeżeli kwestionuje ten sposób myślenia, to prawdopodobnie jest zwolennikiem serbskiego nacjonalizmu.

W przypadku tego ostatniego zarzutu mamy do czynienia z kolejnym podwójnym przekłamaniem. Można twierdzić, iż Slobodan Milošević należał do tych mniej nacjonalistycznych przywódców republik byłej Jugosławii. Wystarczy porównać jego wystąpienia z wystąpieniami na przykład Aliji Izetbegovicia czy Franjo Tuđmana, prezydentów Bośni i Hercegowiny i Chorwacji. Przyznało to zresztą kilku bardziej uczciwych komentatorów i dyplomatów zachodnich. Milošević był raczej przywiązany do jugosłowiańskiego komunistycznego aparatu, w związku z tym kwestia narodowa nie była dla niego fundamentalna, zwłaszcza ta rozumiana w sposób rasowy.

Jeśli chodzi o Petera Handkego, to też raczej byłoby trudno przekonywać, iż to jest człowiek, który ma sentyment do polityki nacjonalistycznej. Wielokrotnie wypowiadał się przeciwko niemieckim i austriackim tradycjom związanym z tego rodzaju polityką. Natomiast w wyniku tego podwójnego zakrzywienia propagandowego był oskarżany o bycie niemalże faszystowskim pisarzem. W związku z tym wydaje mi się, iż przyglądanie się roli, jaką Handke odgrywał w przestrzeni medialnej wtedy i dzisiaj jest istotne dlatego, iż pokazuje, co się stało z debatą publiczną w naszych krajach, w jaki sposób transformacji uległ dyskurs medialny, jak szalenie zideologizowane stały się kategorie, którymi się posługujemy.

Bardzo gwałtownie wytworzono narrację, która nie trzyma się faktów, nie jest spójna, nie jest w stanie w żaden sprawiedliwy sposób opowiedzieć o dramacie rozpadu Jugosławii.

Za pomocą tej prostackiej, propagandowej opinii hierarchizuje się natomiast uczestników debaty publicznej i szantażuje się ich oskarżeniami, które każdego odpowiedzialnego za swoje słowa obywatela muszą przerażać, bo nikt nie chce uchodzić za kogoś, kto kwestionuje ludobójstwo czy popiera czystki etniczne. Ważne, żeby przez pryzmat tej sprawy zobaczyć, w jaki sposób funkcjonuje debata publiczna w naszych krajach i jaka jest w związku z tym kondycja demokracji, której rzekomo wszędzie na świecie próbujemy bronić. W Jugosławii też przekonywano, iż kraje zachodnie muszą wejść do gry, żeby bronić Europę przed odrodzeniem nacjonalizmu, który w wyniku rozpadu Jugosławii się wzmógł.

Jakiś czas temu poleciłeś mi książkę „Proces Miloševicia. Relacja obserwatora”. Dlaczego warto ją przeczytać i kim jest jej autor, Germinal Civikov?

Zanim na nią trafiłem, nie sądziłem, iż po polsku są wydawane takie publikacje. Główny nurt polskiej debaty publicznej był bardzo antyserbski, ponieważ był kopią tego, co funkcjonowało na Zachodzie.

„Gazeta Wyborcza” na pewno ma największe zasługi w podtrzymywaniu różnych narracji, które – dzisiaj to wiemy – delikatnie rzecz ujmując rozmijają się z rzeczywistością. Więc mnie zdziwiło, iż książka dziennikarza, który przez wiele miesięcy śledził proces Miloševicia, ukazała się po polsku. Jest ciekawa, bo przypomina, jak w ogóle wyglądał ten proces: jak do niego doszło, jak przebiegał i czy spełniał warunki uczciwego postępowania w kontekście prawa międzynarodowego.

Przypomnijmy, iż od samego początku kwestionowano zasadność i legitymację prawną Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii w Hadze, ponieważ był to twór cokolwiek osobliwy w przestrzeni prawa międzynarodowego.

Dzięki tej książce możemy się przekonać, czy rzeczywiście Miloševiciowi udowodniono zarzucane mu zbrodnie.

Coś jeszcze warto przeczytać w temacie, o którym rozmawiamy?

Polecam też książkę Johna Laughlanda zatytułowaną „Travesty”, czyli „Parodia”. To książka o procesie Miloševicia i prawie międzynarodowym, w której krok po kroku udowadnia się, iż mamy do czynienia raczej z parodią procesu niż z adekwatnym procesem. Obie te książki pokazują, iż zarzuty sformułowane przez Trybunał wobec Miloševicia nie zostały udowodnione, a w trakcie procesu ujawniono szereg niedociągnięć czy korupcji.

Wielu świadków oskarżenia okazało się niewiarygodnych, a część z nich ujawniała, iż byli szantażowani albo choćby torturowani. Można się zastanawiać, czy nie mieliśmy do czynienia z torturami, których celem było wymuszenie zeznań obciążających Miloševicia. Proces, który trwał niezwykle długo, bo ponad cztery lata, nie zakończył się sformułowaniem wyroku, a Milošević w dość niejasnych okolicznościach zmarł przed końcem procesu w swojej celi.

Z tych książek wynika również, iż relacje w mediach miały charakter skandalicznego przekłamywania.

Civikov przywołuje momenty, kiedy Lord David Owen, czyli jeden z ważnych dyplomatów zaangażowanych m.in. w tworzenie tak zwanego projektu pokojowego Owen-Vance, zeznawał przed Trybunałem i mówił, iż Milošević raczej nie jest nacjonalistą i nie kieruje się jakąś rasistowską optyką. Jego żonę też trudno tak scharakteryzować. Tymczasem w prasie pisano później, iż to właśnie Lord Owen stwierdził, iż Milošević wprawdzie nie jest rasistą, ale jego żona już tak.

Zdaje się, iż ten sam Owen twierdził, iż Karadžić, który był przywódcą bośniackich Serbów rzeczywiście dokonujących zbrodni wojennych, powiedział, iż rzekomo Milošević uznawał się za króla całych Bałkanów. Potem się okazało, iż Karadžić powiedział to o sobie, nie o Miloševiciu. Więc mieliśmy do czynienia z szeregiem takich kuriozalnych przekłamań.

Jaki był tego rezultat?

To wszystko sprawiło, iż Trybunał za wszelką cenę starał się nie rozczarować publiczności międzynarodowej, która poznała już Miloševicia jako kata Bałkanów, rzeźnika, bezwzględnego ludobójcę, który dokonuje czystek etnicznych. Taki był język gazetowych nagłówków.

W trakcie procesu trudno było ten obraz podtrzymać, bo okazywało się, iż sprawy są trochę bardziej skomplikowane. Milošević, który reprezentował sam siebie jako obrońca, dość umiejętnie demaskował różne retoryczne zabiegi mające go obciążyć odpowiedzialnością za różne wydarzenia. Efekt posiedzeń Trybunału był bardzo nikły, a Milošević wychodził w dużej mierze obronną ręką z przebiegu tego procesu, co zresztą znalazło odbicie w szybkiej utracie zainteresowania mediów tym wydarzeniem.

Peter Handke napisał dwie książki, w których opisuje swoje własne doświadczenia z Trybunałem w Hadze, ponieważ dwukrotnie obserwował przebieg tego procesu, miał być zresztą świadkiem obrony w procesie Miloševicia, ale się z tego wycofał. Wydaje mi się, iż te opowieści Handkego pokazują szerszy problem. Nie jest to wyłącznie problem prawnego uwierzytelnienia Trybunału, ale też o wiele głębszej przemiany sfery polityki w ogóle i tego, do jakiego stopnia została uzależniona od różnych innych czynników, które nie mają charakteru demokratycznego, jak na przykład konstruowanie narracji przez media czy nierówność różnych graczy międzynarodowych, którzy dzięki tego Trybunału realizują nie sprawiedliwość, ale swoje cele polityczne.

Warto przypomnieć, iż Trybunał do spraw Zbrodni w byłej Jugosławii był finansowany przez NATO, a powołano go jeszcze kiedy NATO bombardowało Jugosławię, więc mamy tutaj do czynienia z sądzeniem pokonanych przez zwycięzców.

A kolejny problem to sposób, w jaki odcięto możliwość moralnego sprzeciwu wobec tych procesów. Zwykle jest tak, iż dopóki toczy się proces, można zakładać, iż oskarżony nie jest skazany. Można mieć różne zdania na temat tego, czy jest winny czy niewinny, można powątpiewać w stawiane mu zarzuty. Tymczasem atmosfera wokół tego procesu była taka, iż adekwatnie niedopuszczalne było podawanie w wątpliwość jakichkolwiek informacji Trybunału. I jeżeli chciało się pozostać w sferach szanowanych i moralnie nieskompromitowanych, trzeba było wierzyć hurtowo we wszystkie zarzuty wobec Miloševicia.

Handke pokazuje też inną stronę medalu: iż ten Trybunał sądził również innych zbrodniarzy, przedstawicieli innych republik, iż w trakcie wojny w Jugosławii dokonywano różnych zbrodniczych działań nie tylko ze strony serbskiej, ale ze wszystkich innych, może poza Słowenią. Był to po prostu proces krwawego rozpadu państwa, w trakcie którego doszło do wielu nie do końca kontrolowanych wydarzeń. Za to wszystko nie odpowiada jedna osoba, swoją rolę odegrały też kraje zachodnie, na przykład Niemcy, które bardzo szybko, bo już w 1991 roku uznały niepodległość Słowenii i Chorwacji, adekwatnie podważając prawny i polityczny status państwa jugosłowiańskiego.

Ten proces pokazuje, ile zostało z rządów prawa w zachodnich demokracjach. Handke, upominając się o sprawiedliwość zarówno dla Serbii, jak i dla samego Miloševicia, domagał się zachowania powściągliwości i apelował o bezstronne analizowanie czy osądzanie wydarzeń historycznych.

W jednej ze swoich książek mówi wprost, iż wcale nie twierdzi, iż Milošević jest w ogóle niewinny. Uważa natomiast, iż Milošević nie jest winny zarzucanych mu przez Trybunał czynów, czyli zbrodni przeciwko ludzkości, ludobójstwa.

I to przekonanie Handkego jak dotąd nie zostało zakwestionowane, bo Trybunał nie wydał wyroku skazującego Miloševicia za te zbrodnie. Przebieg procesu raczej pokazuje, iż nie zmierzał on do potwierdzenia tych zarzutów, co oczywiście nie znaczy, iż Milošević w rzeczywistości nie dopuszczał się takich czynów. Ale w trakcie procesu sądowego trzeba pewne rzeczy udowodnić i dopóki tak się nie stanie, nie można prawnie nikogo czynić odpowiedzialnym za te działania. Inaczej nie mamy do czynienia z realnym procesem, tylko z procesem pokazowym.

Jakie organizacje pozarządowe i w jaki sposób wspierały zacieranie prawdy o procesie Miloševicia?

Civikov wymienia dwie: Institute for War and Peace Reporting oraz Coalition for International Justice. Relacjonowały one przebieg procesu w sposób wybiórczy i stronniczy, a stały się źródłem wiedzy dla wielu mediów.

Natomiast wydaje mi się, iż problem był jeszcze szerszy. W książce Johna Laughlanda znalazłem informację, która mnie zmroziła, to znaczy, iż w proces Miloševicia ze strony Trybunału bardzo zaangażowana była Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. OBWE, skądinąd szacowną i potrzebną instytucję, reprezentował przy Trybunale William Walker, były ambasador Stanów Zjednoczonych. Był zaangażowany w działanie administracji amerykańskiej, która niewątpliwie była stroną w wojnie w 1999 roku. Co ciekawsze, William Walker był ambasadorem w Salwadorze dokładnie w momencie, kiedy amerykańska armia popełniała tam zbrodnie wojenne. Brał również udział w procesie obalania generała Noriegi w Panamie w 1988 i 1989 roku. Widać więc, iż stopień skorumpowania politycznego wokół tego Trybunału był niesłychany. Zresztą to jest szerszy problem, bo samo obalenie Miloševicia wielu komentatorów uznaje za efekt klasycznego modelu kolorowej rewolucji – Serbię zasypano pieniędzmi z zachodnich NGO-sów, które sprawiały, iż atmosfera polityczna, dyskurs i nastroje społeczne uległy gwałtownej zmianie, co zaowocowało zmianą władzy w Belgradzie, a następnie doprowadziło do raczej bezprawnego aresztowania Miloševicia i do tego procesu.

Kwestia, kto odpowiada za nasze postrzeganie wojny w Jugosławii, posłużyła do wielu analiz. Powstało dużo książek pokazujących, jak media relacjonowały wojnę w Jugosławii i jak te relacje medialne przyczyniły się do przeprowadzenia podziału kraju federacyjnego.

Na każdym etapie tego rozpadu narracja tworzona przez media zachodnie i polityka państw zachodnich były ze sobą ściśle sprzężone, a efektem za każdym razem było to, na czym najbardziej zależało krajom zachodnim, czyli podział Jugosławii,

rozbicie bardzo dużej organizacji politycznej, która mogła stanowić konkurencję dla Europy rekonstytuowanej na wzór neoliberalny na początku lat dziewięćdziesiątych, po upadku Związku Radzieckiego.

W trakcie procesu Miloševicia odwoływano się często do idei wielkiej Serbii, to znaczy, iż wojna w Jugosławii wybuchła, ponieważ Serbowie dążyli do podboju pozostałych republik, a przynajmniej do zjednoczenia wszystkich Serbów w jednym organizmie państwowym. Wielokrotnie zdemaskowano tę narrację i udowodniono, iż Slobodan Milošević zwolennikiem idei wielkiej Serbii raczej nie był.

Natomiast całą tę narrację stworzyła firma PR-owa Ruder & Finn. Jej pierwszym potencjalnym klientem miał być sam Slobodan Milošević. Na samym początku wojny w Jugosławii albo choćby jeszcze przed jej rozpoczęciem doszło do spotkania, na którym zaproponowano mu PR-owe obsługiwanie jego administracji. Milošević uznał, iż to jest niepotrzebne – był politykiem starej daty i nie rozumiał, iż ten rodzaj umiejętności komunikacyjnej stawał się właśnie absolutnie kluczowy. W związku z tym firma Ruder & Finn obsługiwała medialnie i PR-owo Bośnię oraz Chorwację.

Między innymi dlatego przez długie lata mieliśmy taki obraz tej wojny, jaki stworzyli specjaliści od PR. Zresztą do dzisiaj większość ludzi zapytana na ulicy powtórzy te najważniejsze hasła, za którymi stoją właśnie PR-owcy tej firmy. Również dokumenty kultury, które są z tym czasem związane, rzadko kiedy wykraczają poza tę ogólną ramę stworzoną dzięki PR-owych zabiegów.

Pokazuje to, iż rola mediów i specjalistów od przekazu medialnego w przypadku tej wojny jest niebagatelna. Dlatego tak ważne jest, żeby przyglądać się jej cały czas krytycznie i w miarę obiektywnie i dostrzec, jak wypracowane wtedy modele funkcjonują również dzisiaj i zagrażają naszej rozsądnej analizie aktualnych wydarzeń.

Specjalnie zapytałem o organizacje pozarządowe, bo w Polsce je postrzegamy często jako pozytywne, walczące o dobro wspólne. Pamiętam, jak wiele lat temu byłem w Biurze Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE w Warszawie. Wtedy jeszcze nie wiedziałem tego, co wiem dziś, i naiwnie, romantycznie uznawałem tę instytucję za dbającą o prawa człowieka i demokrację.

Wspomniałeś o Williamie Walkerze. Przypomnę, iż to on odkrył „masakrę” w wiosce Raczak w styczniu 1999 roku. Zainteresowanym polecam książkę „Władcy cienia”, wydaną przez wydawnictwo Sonia Draga, gdzie Daniel Estulin, hiszpański dziennikarz śledczy, z pochodzenia Litwin, jeden z rozdziałów poświęca wojnie w Jugosławii – między innymi Williamowi Walkerowi i OBWE. Czytając to wiele lat temu, również miałem to wrażenie zmrożenia, o którym wcześniej wspomniałeś.

Chciałbym tu dodać kilka słów na temat „masakry w Raczaku”, w której rzekomo wymordowano bezbronnych mieszkańców albańskiej wioski w Kosowie.

Ta informacja stanowiła impuls do wydania zgody na bombardowania Jugosławii w 1999 roku – uznano, iż interwencja jest konieczna, żeby zatrzymać trwające w Kosowie ludobójstwo dokonywane przez Serbów. Dziś wiemy iż nie było masakry w Raczaku.

Była jakaś wymiana ognia, w której zabici zostali albańscy bojownicy separatystyczni, a później na zdjęciach i w przekazie medialnym upozowano ich na ofiary ludobójstwa.

„Gdyby nie było protokołów i ustaleń obdukcyjnych fińskich, białoruskich i jugosłowiańskich lekarzy, to ci trzej obciążający świadkowie zdołaliby wybrnąć ze swoich kłamstw. W istocie oskarżenie musiało uznać te ustalenia obdukcyjne. Całkiem świadomie przyjęło ono te fałszywe zeznania i wykorzystało je w postępowaniu dowodowym. O co tu więc adekwatnie chodzi? Najwyraźniej o rozpaczliwą próbę, aby dowieść na sali sądowej masakry w Raczaku jako rzeczywistego wydarzenia i obciążyć nim Miloševicia, choćby o ile nie ma się do tego adekwatnych świadków. A adekwatnych świadków nie ma się z pewnością dlatego, iż nie było żadnej masakry w Raczaku”, pisze wspomniany wcześniej Germinal Civikov w książce „Proces Miloszewicia. Relacja obserwatora”.

Wiemy też, i to jest być może najważniejsze, iż ludobójczego procesu w Kosowie nie było.

Był to mit, który miał uzasadnić konieczność interwencji zewnętrznej, co jest charakterystyczne dla polityki międzynarodowej państw zachodnich ze Stanami Zjednoczonymi na czele. Ten mit był tak silny, iż choćby dzisiaj są tacy, dla których ktoś, kto powie, iż nie było ludobójstwa w Kosowie, jest po prostu obrońcą ludobójców.

Pojawiły się też wtedy informacje o operacji o kryptonimie „Podkowa”, którą rzekomo wdrażali Serbowie w Kosowie. Miała to być zorganizowana polityka ludobójstwa i czystek etnicznych. W prasie pisano o setkach tysięcy ofiar. Później okazało się, iż nie było ani takiej dyrektywy, ani w ogóle operacji „Podkowa” w Kosowie. A Carla del Ponte, czyli przewodnicząca Trybunału do spraw Zbrodni w byłej Jugosławii, ogłosiła, iż ostateczna liczba ofiar wojny w Kosowie to ponad dwa tysiące osób, z czego spora część to Serbowie – policjanci serbscy atakowani przez Armię Wyzwolenia Kosowa, ludność cywilna, oczywiście również po stronie albańskiej.

Nie chcę mówić, iż wszyscy Serbowie byli czyści, przyjaźni itd. Nie, natomiast przepaść między tą narracją a rzeczywistością jest tak gigantyczna, iż trudno nie zadać sobie pytania, po co ona powstała.

W 2024 roku RPA oskarżyło Izrael o popełnienie ludobójstwa na Palestyńczykach w Gazie. Prokurator Międzynarodowego Trybunału Karnego wystąpił o wydanie nakazów aresztowania premiera i ministra obrony Izraela. Jaki to ma związek z naszą rozmową?

Wydaje mi się, iż to jest interesujący przykład pewnej transformacji politycznej o bardzo szerokim zasięgu. Jest taki wywiad, w którym prokurator Międzynarodowego Trybunału Karnego Karim Khan przyznaje, iż w rozmowie z nim pewien wysoko postawiony polityk amerykański, oburzony wręcz jego różnymi posunięciami, powiedział, iż przecież ten trybunał jest dla Afryki i dla bandytów takich jak Putin. Ujawnił w ten sposób, iż mamy tutaj do czynienia z instytucją o charakterze politycznym, a nie tylko prawnym czy sądowym.

Nie podejmuję się analizy tego, w jaki sposób należy skonstruować trybunał międzynarodowy, który miałby rzeczywiście jakąś legitymację międzynarodową. Jest to niezwykle trudne dlatego, iż zawsze wpływ niektórych państw na decyzje i działania takich trybunałów będzie większy niż innych. Pamiętajmy, iż Trybunał do spraw Zbrodni w byłej Jugosławii został powołany przez Radę Bezpieczeństwa, której stali członkowie to pięć krajów. Do tego dochodzi rotacyjnie kilka innych, ale to nie jest cała społeczność międzynarodowa, więc trudno twierdzić, iż za pośrednictwem tego trybunału cały świat kogoś osądza. Poza tym selektywność działań tych międzynarodowych trybunałów jest porażająca. Dość powiedzieć, iż nigdy nie stanął przed nim żaden obywatel Stanów Zjednoczonych za co najmniej kilka nielegalnych wojen.

Pomijam kwestię Jugosławii, choć rażące było, iż nikt ze strony NATO nie został za tamte działania postawiony przed sądem, ale chodzi też o Irak, Afganistan, Libię i inne dość mroczne dokonania administracji amerykańskich. Pojawia się pytanie, kogo tak naprawdę ten trybunał reprezentuje. Wydaje mi się, iż to, co się teraz stało, zdradza pewną jego ewolucję. Nie mówię, iż jest to ewolucja w stronę obiektywności, bezstronności i apolityczności, bo to by było jednak dosyć naiwne przekonanie, natomiast wydaje mi się, iż pokazuje to pewną zmianę układu sił. Znika tabu stawiania przed trybunałami międzynarodowymi przedstawicieli państw zachodnich albo państw sojuszniczych, takich jak Izrael. Wydaje mi się, iż dla wielu polityków amerykańskich i izraelskich jest to jednak wciąż szok, iż mogą podlegać w ogóle tego rodzaju procedurom.

Zarazem ten wniosek o list gończy za politykami izraelskimi jest też decyzją bezpieczną, bo wydano też listy gończe za przywódcami Hamasu, więc w ten sposób Trybunał stawiałby trochę znak równości między tym, co Hamas zrobił w Izraelu 7 października 2023 roku, i tym, co przez następne miesiące robi Izrael w Gazie. Wydaje mi się, iż na żadnym poziomie takiej symetrii nie ma, więc politycznie analizując te decyzje, mamy tutaj jednak do czynienia z pewnym kunktatorstwem. Owszem, Benjamin Netanyahu będzie sądzony, ale dla równowagi na ławie oskarżonych zasiądą przedstawiciele Hamasu. To, co jest kwestią prawną i sądową, nieodwołalnie miesza się z kwestiami politycznymi i nie widzę szans na to, żeby to ostatecznie rozplątać.

Ci, którzy czytali wniosek Republiki Południowej Afryki, wiedzą, iż argumenty są bardzo mocne, iż rzeczywiście można udowodnić ludobójstwo. Oczywiście dopóki wyrok nie zostanie wydany, w świetle prawa nikt nie jest winny. Natomiast jest to pewna ewolucja, zobaczymy jak trwała. Myślę, iż spotka się to z jakąś bardzo zdecydowaną odpowiedzią ze strony zarówno polityków izraelskich, jak i amerykańskich, którzy będą się starali ten trybunał czy te trybunały, bo mamy też przecież decyzję Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości, jakoś neutralizować.

Zresztą znane są informacje, iż już od kilku lat Mossad i niektórzy politycy amerykańscy bardzo intensywnie inwigilowali poszczególnych sędziów tych trybunałów i naciskali na nich, żeby wymóc pożyteczne dla siebie decyzje.

Warto wspomnieć o tym, iż do Karima Khana, czyli głównego prokuratora Międzynarodowego Trybunału Karnego, senatorowie amerykańscy z partii republikańskiej wystosowali list, w którym adekwatnie wprost grożą jemu i jego rodzinie różnymi nieprzyjemnymi działaniami, jeżeli będzie kontynuował swoje działania.

Mamy do czynienia z jawnym szantażem i z jawną groźbą wobec Trybunału. Wydaje mi się, iż teraz stanie się on areną bezwzględnej walki politycznej. Czy w kontekście tej walki uda się utrzymać jeszcze choćby pozory jego prawnej bezstronności, tego nie wiem. Natomiast warto na pewno odnotować ewolucję, jaką zaczynają przechodzić instytucje międzynarodowe i jak to odbija szerszą chyba ewolucję systemu światowego.

Jakiego ważnego pytania nikt Ci jeszcze nie zadał w temacie, o którym rozmawiamy, i jaka jest na nie odpowiedź?

Trudno mówić o pytaniach, których nikt nie zadał. Nie prowadzę wielu rozmów na temat kwestii wojny w Jugosławii. Od paru lat jestem zainteresowany tą kwestią, bo jak sam wspomniałeś, lektury na ten temat są bardzo pouczające i pokazują nam dziwne i mroczne dziedzictwo polityki państw zachodnich, którego najczęściej nie jesteśmy świadomi. A pytanie, na które chciałbym znaleźć odpowiedź, brzmi: jak to się dzieje, iż w naszej podręcznej pamięci historycznej nie zachowują się choćby tak skandaliczne historie jak ta związana z rozbiciem Jugosławii i dlaczego nie wpływają na nasze postrzeganie różnych graczy na arenie międzynarodowej? Dla mnie jest to rzeczywiście niesamowite.

Wojna z 1999 roku jest dla mnie istotniejszym wydarzeniem niż 11 września [zburzenie wież World Trade Center – przyp. red.].

Wiele osób twierdziło, iż 11 września wskazuje na koniec końca historii – to niebywale aroganckie przekonanie, iż historia się skończyła i teraz już wszyscy musimy naśladować demokrację liberalną w Ameryce. Uważam, iż to nie 11 września był tym momentem, kiedy można było uznać, iż historia się skończyła, tylko właśnie wojna w Jugosławii.

To ona pokazała prawdziwe kulisy tego końca historii: iż w dążeniu do wygaszenia konfliktów, globalnego zjednoczenia itd. tak naprawdę chodzi o dominację, która prędzej czy później zostanie przez kogoś zakwestionowana. Wydaje mi się, iż dopiero teraz odległe konsekwencje tamtych wydarzeń wychodzą na jaw, niektóre kraje wypowiadają posłuszeństwo globalnej dominacji Ameryki. Nie wiadomo, dokąd nas to doprowadzi, natomiast kto wie, czy źródła tego nie tkwią w tej wojnie w Jugosławii.

Warto pamiętać, iż w trakcie nielegalnych bombardowań Jugosławii zbombardowano też niby przypadkiem ambasadę chińską, co Chiny pamiętają do dzisiaj. Kiedy Xi Jinping był z wizytą w Serbii, przypomniał tę sytuację. Rosja na pewno obserwowała, jak dokonuje się podziału kraju federacyjnego na małe republiki i jak stopniowo zawłaszcza się je dla własnych celów politycznych. Politycy rosyjscy na pewno wyciągnęli wnioski dla siebie.

Uważam, iż rok 1999 to jest adekwatny początek naszej epoki i jest dla mnie wciąż trochę tajemnicze, dlaczego przez cały czas staramy się myśleć tak, jakby odpowiedzialność za te wydarzenia była tak prosto podzielona, jak w tej narracji, iż idylliczny kraj nagle został napadnięty przez krwiożerczego Slobodana Miloševicia i całe zło wzięło się od tego jednego człowieka, który jest nowym wcieleniem Hitlera itd. To jest jakaś dziecinna wizja historii, która wcale nie służy jej bezkrwawej kontynuacji.

Nie można mieć tak prostackich narracji w głowie i tworzyć polityki międzynarodowej, w której będzie możliwy jakikolwiek pokój i w miarę twórcza współpraca. Wciąż brakuje poważniejszego rachunku sumienia i w związku z tym rewizji podejścia do rozpadu Jugosławii.

Myślę, iż dobrym zakończeniem naszej rozmowy będzie przywołanie motta Tygodnika Spraw Obywatelskich, czyli cytatu z Orwella: „Jeśli wolność w ogóle coś znaczy, to tylko jako prawo do mówienia ludziom rzeczy, których nie chcą słyszeć”.

Dziękuję za rozmowę.