Minister clearly states what's next for Church financing. "Clergy are 'familiar' with advertising"

Fundusz Kościelny powinien być zlikwidowany?

Tak.

Pani jest w rządzie, dlaczego więc jeszcze go nie zlikwidowaliście?

Do tego potrzebna edukacja, pokazanie, iż likwidacja Funduszu Kościelnego to nie jest wojna z wiernymi i z duchownymi. Myślę, iż zbliżamy się do momentu, w którym należałoby podjąć decyzję o dobrowolnym odpisie od podatku na rzecz Kościoła. Takim odpisie jak w przypadku organizacji pozarządowych.

Dobrowolnym odpisie.

Na liczbach można pokazać, iż Kościół nie ma się czego bać. W tej chwili Fundusz Kościelny wynosi około 280 mln zł rocznie. Odpis od podatku dla organizacji pozarządowych to są prawie dwa miliardy złotych, więc gdybyśmy brali pod uwagę pół procenta dla Kościoła, to mamy dwa razy tyle pieniędzy na Fundusz Kościelny, niż jest w tej chwili.

Nie każdy katolik zapłaci.

Dlatego przed duchownymi wielka praca, żeby przekonywać wiernych.

„Duchowni reklamy mają »obcykane«”

Reklamy w kościołach, w telewizji, wiece zachęcające do płacenia?

Pani redaktor, tak naprawdę osoby duchowne reklamy mają „obcykane”, wiedzą doskonale jak się komunikować z wiernymi. Słyszę to w czasie mszy. Mówią, na co potrzebują pieniędzy, żeby zrobić coś w kościele.

Pani ministro, w jaki sposób rolnicy mieliby odpisywać pieniądze na Kościół, skoro nie płacą podatków od przychodów?

Jest kilka niuansów, które musimy dopracować. Myślę też, iż sprawą Funduszu Kościelnego lepiej się nie zajmować w trakcie kampanii wyborczej, bo to przez niektórych polityków, partie i wyborców może być uznane za wojnę z Kościołem i wiernymi, a tak, jak mówiłam, to nie o wojnę chodzi.

Od 2023 roku jesteśmy w nieustannej kampanii wyborczej, likwidacja Funduszu Kościelnego to był jeden z punktów programu również pani partii Polska 2050.

To nie jest tak, iż mamy niekończącą się kampanię wyborczą.

Rząd unika dyskusji o pieniądzach dla Kościoła?

Jest, kampania trwa od prawie dwóch lat. Dlaczego nic się nie wydarzyło w tej sprawie? Wydaje się, iż Władysław Kosiniak Kamysz, szef Międzyresortowego Zespołu ds. Funduszu Kościelnego został wyznaczony na tę pozycję po to, żeby nie załatwić tej sprawy.

Nie jestem rasowym politykiem, ale na tyle długo działam w kolejnych kampaniach przy Szymonie Hołowni, iż wiem, nauczyłam się, iż należy ludzi przekonać do tego, iż sprawę Funduszu Kościelnego trzeba załatwić. Pracowałam przez wiele lat przy zakonie ojców Kamilianów i wiem, iż wśród duchownych też są ludzie, którzy chcą załatwienia tych spraw, a nie wiecznej dyskusji. W Kościele jest wiele racjonalnych, rozsądnie myślących, którzy mają dość bycia chłopcem do bicia przy okazji kolejnych kampanii wyborczych. Oni zdają sobie sprawę, iż Fundusz Kościelny jest nie do utrzymania. I powtórzę, potrzebna jest edukacja i rozmowy z Kościołem.

Wstrząsające wyznanie córki Janusza Walusia. „Mówię to pierwszy raz. Wcześniej się bałam”

W najbliższych latach musimy dojść do finału tej dyskusji. To nie jest temat, który będzie zapomniany. Nie wiemy, czy w tej kadencji jest w ogóle możliwy do przeprowadzenia — to premier Władysław Kosiniak Kamysz.

Kilka razy w życiu zrobiłam rzeczy, które innym wydawały się nie do zrobienia. Międzyresortowy zespół ma wypracowane cztery warianty, wśród nich jeden, do którego większość koalicjantów się skłania, czyli dobrowolny odpis od podatku. Oczywiście, trzeba brać pod uwagę rok podatkowy i czas, kiedy ludzie się rozliczają, żeby nie było tak, iż raptem Kościoły różnych wyznań staną przed wyzwaniem: zero pieniędzy. Trzeba pochylić się nad szczegółami, konkretnymi zapisami w ustawie, rozporządzeniu czy programu.

Leszek Szymański / PAP

Wicepremier, minister obrony narodowej Władysław Kosiniak-Kamysz podaje rękę ministrze Adrianie Porowskiej

Pani cały czas ucieka od odniesienia do tego, co robi w tej kwestii premier Władysław Kosiniak Kamysz, z którym razem przecież tworzycie Trzecią Drogę.

Myślę, iż premier Kosiniak Kamysz ma teraz przed sobą inne wyzwania związane z polityką bezpieczeństwa i nie ma głowy, żeby zajmować się Funduszem Kościelnym.

Szymon Hołownia nie ma na niego wpływu w tej kwestii?

Nie rozmawiałam o tym z Szymonem Hołownią, ale znam jego zdanie na temat Funduszu Kościelnego i rozdziale państwa i Kościoła. Teraz jest bardzo dużo rzeczy do załatwienia, co powoduje, iż nie otwiera się nowych wojen na wielu frontach. Naprawdę głęboko wierzę w dialog. Fundusz Kościelny to jest absolutnie kwestia do załatwienia, ale nie da się tego zrobić natychmiast.

Co dalej z obroną cywilną? Ministra wymienia, gdzie są największe braki

Często pani mówi „Boże, daj mi siłę” przed wyjściem do pracy, do rządu?

Ostatnio bardzo dużo się dzieje wokół mojego resortu. Kiedy wchodziłam do rządu, to zaczęłam proces zmian wokół ustawy o Narodowym Instytucie Wolności, w ustawie o pożytku publicznym… Ostatnimi laty bardzo ciężko pracowałam w organizacji pozarządowej, zajmując się pomocą osobom doświadczającym bezdomności.

Ciężej jest w organizacji pozarządowej czy w rządzie?

Kiedy natrafiałam na jakieś rafy, zawsze był ktoś, do kogo mogłam powiedzieć: proszę załatwić tę sprawę. W tej chwili to ja jestem w lustrze, to ja muszę załatwiać sprawy. I trzeba zrobić bardzo dużo, zanim doprowadzi się do zmian ustawowych. To nie jest tak, iż zapiszę słowa na kartce i się pod nimi podpiszę. Moją pracą jest też znajdowanie sojuszy w innych ministerstwach, ocenianie skutków…

Ustawa o obronie cywilnej to też jest pani obszar.

Tak, bo budowanie społeczeństwa obywatelskiego należy do moich kompetencji. Ostatnie lata, pandemia, wojna w Ukrainie, powódź, pokazały, iż potrafimy się mobilizować, iż jesteśmy obywatelskim społeczeństwem.

Pani mieszka w Warszawie?

Tak.

W jakiej dzielnicy?

W Ursusie.

Ludzie w Ursusie wiedzą, co mają robić, gdyby doszło do zagrożenia, do niespodziewanego ataku.

Mieszkam w bloku z parkingiem podziemnym, który świetnie może spełniać funkcję schronu… Ważne jest jednak, żeby ludzi nie straszyć. Brakuje nam na pewno map, gdzie się można schronić w trudnej sytuacji, brakuje nam edukacji na ten temat. Z drugiej strony, zobaczcie państwo, jaki komunikat płynie ze strony Konfederacji. Oni mówią, iż wszystko będzie super, iż wakacje, samochody, pieniądze. Nie rozumieją, iż jesteśmy w zupełnie innym momencie, iż budżet państwa się zmienił, bo wydajemy dużo na obronność, na to, żeby nie było wojny, żeby odstraszać innych. Nie możemy jednak mówić obywatelom: tu macie plecak do spakowania, tu macie schron…

Już jeden z dyskontów zaczął sprzedawać plecaki ewakuacyjne.

Politycy muszą postępować odpowiedzialnie. Wypowiedziane zdanie przez Adrianę Porowską, prezeskę Fundacji Kamiliańska Misja Pomocy Społecznej miało zupełnie inną moc niż to wypowiedziane przez członka rządu, którym teraz jestem. Kiedy Rosja zaatakowała Ukrainę, to organizacja pozarządowa, którą kierowałam, miała swoje stanowisko na Dworcu Zachodnim w Warszawie i tak, jak inne organizacje pomagała uchodźcom z Ukrainy. Powtarzam się, ale uważam, iż rola organizacji pozarządowych jest ogromna. One wymagają wsparcia, również w związku z ustawą o obronie cywilnej. To NGO gromadzą żywność, kierują w odpowiednie miejsca, działają w trudnych momentach. Nie chodzi o to, żeby ludzie zaczęli panikować, tylko żeby poprzez edukację przyzwyczajali się do możliwości wystąpienia trudnych sytuacji.

Wojna trwa ponad trzy lata, pani koledzy z rządu mówią, iż żyjemy w czasach przedwojennych i nic się nie dzieje, nie ma edukacji dotyczącej bezpieczeństwa, obronności, czy choćby tych plecaków ewakuacyjnych. Za to jest wprowadzenie zmian prawa azylowego. Czy to nie jest straszenie ludzi?

…

Pani mówiła w listopadzie 2024 roku: „Nie wyobrażam sobie, aby słowa godność, szacunek nie miały miejsca w debacie publicznej. Pracowałam 20 lat w organizacji pozarządowej. Znam bardzo wiele osób działających na różnych polach. Wszystkie one na jakimś etapie mówiły, iż nie są szanowane albo iż nie są traktowane partnersko. Ja jestem po to, aby rządzącym pokazać, co to znaczy szanować organizacje pozarządowe i ludzi w nich pracujących”. Tymczasem, mamy kolejne informacje o tym, jak są traktowane organizacje pozarządowe działające w okolicach polsko-białoruskiej granicy. Wiemy, iż dochodzi do brutalnych zatrzymań przedstawicieli NGO, którzy są oskarżani o zupę i buty…

Jak się pani z tym czuje?

No, nie jest mi łatwo. Ale zdaję sobie sprawę, iż liczba osób przebywających na granicy polsko-białoruskiej, statystyki, które są pokazywane przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, spowodowały, iż jednak zostało podjęte rozporządzenie, które czasowo zawiesza możliwość składania wniosków azylowych.

Na granicy nie słabnie nacisk migrantów. „Nigdy nie będzie pełnej zgody między organizacjami pozarządowymi a rządem”

Nie mamy informacji, aby bariera na granicy z Białorusią została przełamana w jakiś dramatyczny sposób, aby wydarzyło się coś, co zmienia diametralnie sytuację, z jaką mamy do czynienia od 2022 r.

To jest bardzo trudny dla mnie moment. Żyjemy w świecie, w którym podejmuje się trudne decyzje, dla mnie osobiście trudne. Wspomnieliście państwo o organizacjach pozarządowych, których przedstawiciele czują się źle traktowane przez przedstawicieli organów państwa…

Czują, iż pani ich zdradziła?

Ani nie usłyszałam, ani nie przeczytałam takich słów. Spotykam się z tymi ludźmi, ostatnio z jedną z organizacji działających przy granicy. Chodzę też na indywidualne spotkania w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji po to, aby znaleźć rozwiązania. Rozmawiam o tym, żeby osoby z tych organizacji zostały przeszkolone, co robić, kiedy służby rosyjskie czy białoruskie będą próbowały wkraść się do Polski. Oni sami potwierdzają, iż wolałyby mieć informacje, jak się przestrzegać, jak się chronić. Druga rzecz to jest próba znalezienia balansu między pracownikami Straży Granicznej, żołnierzami, a organizacjami pozarządowymi. Dobrze by było, żeby wszyscy usiedli razem przy stole i uczciwie porozmawiali i nauczyli się funkcjonować razem w tych trudnych warunkach.

Artur Reszko / PAP

Żołnierze granicy państwowej Polski z Białorusią w Ozieranach Małych

Będzie takie spotkanie?

Cały kłopot polega na tym, iż one się cały czas odbywają. Zespoły robocze przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji zostały powołane.

Pogranicznicy spotykają się przy białoruskiej granicy z aktywistami?

Nie. To nie w ten sposób wygląda. Niestety, nigdy nie będzie pełnej zgody między organizacjami pozarządowymi a rządem. Dla ludzi z NGO człowiek jest najważniejszy, dla rządu obrona granic Polski i ochrona swoich obywateli, do tego pokazywanie swojej potęgi, odstraszanie. Tu jest bardzo trudno o balans. Długo uczyłam się tego walcząc o osoby doświadczające bezdomności, nad którymi na co dzień ludzie wzruszają ramionami albo choćby ich nie zauważają. Zdaję sobie z tego sprawę, iż jestem przedstawicielem rządu, który musi pokazać swoją potęgę ludziom, którzy nie mają żadnych skrupułów. Rozmawiałam o tym z premierem Tuskiem, mówiłam mu, iż walczyłam o każdego człowieka, a teraz muszę walczyć o granice mojego państwa, bo ci, którzy są z drugiej strony, czylio Łukaszenka i Putin, mają głęboko w nosie, iż jestem wrażliwą osobą. W ostatnich tygodniach to zrozumiałam. Pytaliście mnie państwo, czy jest mi ciężko. Jest, i próbuję wierzyć w to, iż nikt na granicy nie zostanie zostawiony bez pomocy.

Już to się dzieje, już ludzie są zostawiani bez pomocy.

Zawieszenie prawa do azylu to jest też informacja do państw pochodzenia ludzi, którzy myślą, iż przez Białoruś wejdą do Unii Europejskiej, żeby nie próbowali, iż im się to nie uda, bo granica jest dla nich zamknięta.

Polski rząd przygotował kampanię informacyjną w krajach pochodzenia potencjalnych nielegalnych imigrantów?

O to należałoby pytać Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

O tym, iż edukacja jest i będą docierać informacje. Wielokrotnie słyszałam od przedstawicieli MSWiA, iż taka kampania będzie, iż różnymi kanałami będą przepływać informacje też do tych, którzy organizują przemyt ludzi.

Granica polsko białoruska zostanie jeszcze bardziej wzmocniona?

Tak. Cały czas o tym mówimy, iż należy ją wzmocnić.

Pani była tam, na granicy?

Nie, nie byłam.

Prof. Wiącek, Rzecznik Praw Obywatelskich mówi wprost, iż zawieszenie prawa do azylu jest sprzeczne z naszą konstytucją.

Jest też łamiące moje serce. I serca wielu którzy są w tym rządzie. Jesteśmy ludźmi, ale też politykami i najważniejsze jest dla nas bezpieczeństwo Polski i wszystkich obywateli.