Marian Banaś o Jarosławie Kaczyńskim. „To, co zrobił, świadczy jak najgorzej”

Na pewno. Jestem państwowcem i chcę do końca kadencji pracować w Najwyższej Izbie Kontroli.

Kto wymyślił to pana kandydowanie? Pytam, bo przecież już w lipcu w zeszłego roku w kuluarach się mówiło, iż może Banaś na prezydenta?

No nie ja to wymyśliłem.

Pana kumple z Prawa i Sprawiedliwości?

Nie tylko.

Zwodził ich pan.

Jestem skupiony na mojej pracy, jestem zobowiązany wobec moich kontrolerów, którzy są ideowcami i państwowcami. Bronię ich niezależności, by w sposób obiektywny przeprowadzali kontrolę, niezależnie od tego, kto jest u władzy.

Bał się pan, iż nie wygra z Trzaskowskim, z Nawrockim, Mentzenem. Porażki się pan bał.

Nie zastanawiałem się nad tym. Natomiast gdybym przystąpił do walki, to byłbym bardzo skutecznym kandydatem.

Uważa pan, iż byłaby szansa, żeby pan wszedł do drugiej tury?

Gdyby się okazało, iż rzeczywiście taka kandydatura została zgłoszona…

Nie szkoda panu?

Nie, bo uważam, iż Najwyższa Izba Kontroli jest jedną z najistotniejszych instytucji państwowych. A gdyby nasze propozycje związane ze zmianą ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli weszły w życie, to mielibyśmy jeszcze dużo więcej do powiedzenia.

Marian Banaś zagłosuje na Sławomira Mentzena? „To jest tajemnica”

Na kogo pan odda swój głos? Na Karola Nawrockiego, który jest szefem IPN-u, instytucji, którą pan teraz kontroluje?

Kontrola IPN jest planowa. I chciałbym, żeby w normalnym trybie się zakończyła.

Normalny tryb to pozostało przed wyborami?

To jest gdzieś w okolicach maja, czerwca.

Czyli między pierwszą a drugą turą pan wyceluje?

Nie spieszymy się. A co do mojego głosu, to jest to tajemnica obywatelska, wyborcza.

Na Nawrockiego, Trzaskowskiego?

Wybory są tajne.

Może na Mentzena? Pana syn startował do parlamentu z ramienia Konfederacji.

Mój syn jest dorosły i może niezależnie wyrażać swoje opinie.

Ale pan go w tym wspierał, wystąpił pan choćby na konferencji popierającej go.

On przede wszystkim wspierał zmianę ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, żeby wzmocnić niezależność tej instytucji. Proszę pamiętać, iż za rządów PIS ta niezależność była zagrożona. Wtedy przecież próbowano zawłaszczyć sobie NIK, więc o ile ktoś z liczących się partii politycznych, choćby tych mniejszych wspierał tę instytucję, to jak najbardziej byłem za tym. Zresztą, o takie wsparcie się starałem.

Czyli wiadomo, iż w wyścigu prezydenckim poprze pan konfederatę Mentzena.

Niekoniecznie. Nie jestem politykiem, tylko urzędnikiem państwowym.

Był pan politykiem.

Byłem człowiekiem, który walczy o wolność i niepodległość Polski.

To przed 1989 r. Potem był pan politykiem.

Nie byłem żadnym politykiem, tylko jednym z ministrów bezpartyjnych, który zajmował się tylko i wyłącznie ciężką pracą, która przyniosła konkretne efekty, m.in. 300 mld dodatkowych pieniędzy na fundusze socjalne. Gdyby tych pieniędzy nie było, trzeba by robić obligacje, pożyczki, które spłacałyby nasze wnuki.

Marian Banaś o Jarosławie Kaczyńskim. „To, co zrobił, świadczy jak najgorzej”

Panie prezesie, pan był zaufanym Jarosława Kaczyńskiego, PiS-owcem pan był.

Państwowcem byłem i jestem nim do dzisiaj. Natomiast prawdą jest, iż dwa czy trzy tygodnie przed tym, kiedy stałem się wrogiem Jarosława Kaczyńskiego, ten sam Jarosław Kaczyński powiedział w obecności mojej dyrektorki: „panie ministrze, panu należy się Order Orła Białego za to, co pan zrobił dla Polski i dla PiS-u”. To świadczyło o mojej skuteczności działania i ważności roli, jaką odgrywałem w tym rządzie.

A potem pana łamał, nakazywał rezygnację ze stanowiska prezesa NIK. Mówił, iż pana zniszczy.

Mówił, ale to już nie świadczy o mnie. Proszę wydać samemu ocenę Jarosławowi Kaczyńskiemu. To, co zrobił, było absolutnie nieuprawnione i szkodliwe, i świadczy jak najgorzej o człowieku, który w ten sposób postępuje.

Kim dla pana teraz jest Jarosław Kaczyński? Co pan o nim myśli?

Myślę, iż byłoby najlepiej, gdyby pan Kaczyński znalazł się już dawno na emeryturze.

Na pewno się nie znajdzie. Ma być przesłuchiwany w związku z aferą w Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych.

Patrzymy na ręce każdej władzy, natomiast jeżeli chodzi o RARS, to mamy tu przykład ewidentnej patologii, jaka panowała za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Absolutna niegospodarność. Zakup środków żywnościowych za 50 mln zł dzięki pośrednika wskazanego odgórnie, który odsprzedaje tę żywność agencji za o 200 proc. większą kwotę. Pośrednik został wskazany przez jednego z członków zarządu tej agencji. Niedopuszczalne nadużywanie władzy.

Kolejny przykład to przechowywanie płynu do dezynfekcji. Najpierw płacono po 4 tys. zł miesięcznie, a potem zmieniono podmiot i płacono po 200 tys. zł miesięcznie, przez osiem miesięcy. Niech sobie pani policzy, ile to kosztuje, jakie to są straty dla budżetu państwa, dla nas wszystkich. Nie tylko o konkretne nazwiska tu chodzi, ale o zjawiska, o systemowe działanie.

Przygotowujemy zawiadomienie do prokuratury, w którym zostaną wskazane nazwiska ludzi odpowiadających za ewidentną niegospodarność, łamanie ustawy o finansach publicznych. Art. 44 mówi wyraźnie, iż organy państwowe dokonują wydatków w sposób oszczędny, celowy i efektywny. A tu było tak, iż od sąsiada jednego z członków agencji zakupiono samochody ciężarowe, które mu następnie wynajęto i on tymi samochodami dostarczał produkty na Ukrainę… RARS miała kierowców, mogła przecież to robić sama. W najbliższych dniach zostanie złożone również w tej sprawie zawiadomienie do prokuratury.

Nazwisko Mateusz Morawiecki, w tym zawiadomieniu będzie występowało?

Nie mówimy teraz o nazwiskach.

Przecież to pan zdecyduje, czyje nazwiska pojawią się w tym zawiadomieniu.

Ale to prokurator zdecyduje, co z tym zawiadomieniem zrobić.

Panie prezesie, w przyszłym miesiącu mają być przesłuchiwani w związku z RARS panowie Kaczyński i Morawiecki. Prawda?

Zobaczymy, ale raczej tak.

W zawiadomieniu do prokuratury te nazwiska się pojawiają?

Tak. W projekcie ustawy, który żeśmy przygotowali, i który przekazaliśmy we wrześniu zeszłego roku panu marszałkowi, jednoznacznie wskazujemy, iż Najwyższa Izba Kontroli powinna mieć uprawnienia oskarżycielskie. Prokuratorzy, którzy byli podlegli politycznie rządzącym z PIS-u, nie wykonywali swoich obowiązków jak należy. Pewne sprawy nie były prowadzone, leżały w szufladach, albo też nadużywano prawa. Gdybyśmy skierowali jako Najwyższa Izba Kontroli bezpośrednio akt oskarżenia do sądu, nie byłoby tajemnicy. Adwokaci by byli zaznajomieni ze sprawą, również dziennikarze by o tym wiedzieli. Działałoby to prewencyjnie na samych sędziów, nie byłoby tej patologii.

Uważam, iż wszystkie siły polityczne powinni być zainteresowane tym, aby ta ustawa jak najszybciej znalazła się w Sejmie, została przegłosowana. Dzięki niej mielibyśmy również kontrolę nad służbami specjalnymi, które i dzisiaj, i w tamtym okresie niestety są państwem w państwie. Przecież nasza kontrola jednoznacznie wykazała, iż tak naprawdę nikt nad nimi nie miał władzy. Szefowie służb CBA, ABW przekazywali tylko takie informacje premierowi, prezydentowi, które uważają za sensowne. Pozostałe rzeczy były trzymane w tajemnicy. Tak być nie może.

Państwo w państwie ciągle funkcjonuje?

Niestety. Środki operacyjne są poza jakąkolwiek kontrolą, przez nikogo niebadane. Być może po wyborach prezydenckich ta sprawa zostanie poważnie potraktowana i nasza ustawa zostanie skierowana do Sejmu, aby m.in. wzmocnić kontrolę nad służbami, nad prokuraturą i aby wyjść naprzeciw oczekiwaniom obywateli.

Porozmawia pan z premierem Tuskiem na temat tej ustawy?

Nie, ja nie muszę rozmawiać z premierem Tuskiem. Takiej potrzeby nie ma. Sprawa jest jawna, transparentna. Projekt został złożony na ręce marszałka, jest dostępny stronie Najwyższej Izby Kontroli. Mam nadzieję, iż również kandydaci na prezydenta ten temat podniosą i przychylą się do tego, by ten projekt był jak najszybciej procedowany i przyniósł konkretne efekty. Państwo musi być naprawione, nie może być monopolu władzy, bo to zawsze jest szkodliwe dla obywateli i dla całego państwa. To jest po prostu psucie państwa. Marszałek Piłsudski wiedział doskonale, co to znaczy Najwyższa Izba Kontroli, bo jeden z pierwszych dekretów, jakie wydał w 1919 r., dotyczył właśnie utworzenia NIK. Ta instytucja sprawdziła się w okresie międzywojennym, prowadziła swoje działania także w czasie wojny i w komunistycznym państwie.

Naprawiać państwo też mógłby pan jako prezydent.

Pani redaktor, najpierw trzeba pokazać obywatelom, jaka panuje hipokryzja, patologia w państwie, pokazać te wszystkie mechanizmy, które trzeba naprawić. Bo o ile ludzie nie będą zorientowani, będą karmieni tylko jedną informacją, izolowani od prawdy, to nic się nie zmieni. Polityk może powiedzieć wszystko, ale my operujemy faktami. Tu nie ma działań iluzorycznych, tylko akta kontroli, do których każdy może zajrzeć. Nikt nie może powiedzieć, iż raporty pod kierownictwem Banasia mają zerową wiarygodność.

Pana koledzy tak mówią.

To nie koledzy. Oni w ten sposób szkodzą i niszczą kontrolerów, którzy są zasłużonymi pracownikami NIK.

Marian Banaś o zakupie systemu Hermes. „Robiono to w największej tajemnicy”

Wysłał pan zawiadomienie do prokuratury dotyczące zakupu przez prokuraturę za rządów PIS prokuratorskiego Pegasusa, czyli systemu Hermes.

Hermes został zakupiony ze środków budżetowych, ale z pominięciem ustawy o zamówieniach publicznych. Nie dokonano dokładnej analizy, nie sprawdzono cen u konkurencji, a wiadomo, iż na rynku tego typu sprzęt był dużo tańszy.

Hermesa zakupiono za 15 mln zł.

Ponad 15,5 mln zł, a można było za 6,5 mln zł. To znowu ewidentna niegospodarność. Nie liczono się z opiniami pracowników, którzy mówili, iż na obecną chwilę nie jest potrzebne takie narzędzie.

Kto uczestniczył w negocjacjach w sprawie zakupu tego narzędzia od izraelskiej firmy?

Prokuratorzy Prokuratury Krajowej. Oczywiście ja tu nie będę operował nazwiskami.

Prokuratorzy Ostrowski i Święczkowski?

Nie tylko przepłacono, ale robiono to też w jak największej tajemnicy, co było absolutnie niedopuszczalne. Przecież to narzędzie służy do inwigilacji i miało być użyte w stosunku do osób, co do których nie toczyły się żadne postępowania karne, czyli polityków, dziennikarzy, biznesmenów. To było nadużycie prawa i niegospodarność idąca w miliony.

Będzie pan kontrolował działania państwa w czasie wrześniowej powodzi na Dolnym Śląsku i to, jak wygląda pomoc dla tego rejonu Polski.

To jest kontrola doraźna. Jeszcze się nie rozpoczęła.

Ale zaraz się rozpocznie.

Za dwa, trzy tygodnie, może wcześniej. To jest kontrola skargowa. Wnioski złożyli i posłowie, i zwykli obywatele.

Posłowie PiS-u.

Posłowie PiS-u i Konfederacji i obywatele, którzy dotknięci zostali skutkami tej powodzi. Ze względu na poważną sytuację, która miała tam miejsce, jest wskazane, abyśmy tę kontrolę przeprowadzili. Zobaczymy, czy działania administracji rządowej i samorządowej były wystarczające i prawidłowe, czy pomoc, która została zorganizowana, jest prowadzona w sposób adekwatny.

Marcin Kierwiński, pełnomocnik rządu do spraw powodziowych ma się bać?

Myślę, iż będzie z nami współpracował, żeby pokazać, iż wszystko jest transparentne. Jesteśmy instytucją, która wygrała konkurs na prowadzenie audytu w Interpolu przez ostatnie trzy lata, a teraz w Glasgow, po głosowaniu wszystkich przedstawicieli państw świata, dostaliśmy znowu zgodę na prowadzenie audytu przez kolejne trzy lata. Polskie media i polscy politycy o tym nic nie mówią, a to przecież prestiż dla Polski. Wszystkie informacyjne agencje na świecie to podały. Tylko u nas była cisza totalna.

W czasach PiS-u nasza Izba miała duże wsparcie na świecie. Wszędzie rozumiano, iż niezależność NIK jest najważniejsza. Przecież pani pamięta, iż adekwatnie nie mieliśmy funkcjonującego kolegium Najwyższej Izby Kontroli, nie miałem dyrektora generalnego i praktycznie wszystkie obowiązki wykonywałem sam. Potrafiliśmy to przetrwać i obronić niezależność. Robiono wszystko, żeby pozbawić mnie funkcji prezesa i przejąć kontrolę, bo właśnie o kontrolę chodziło i zmonopolizowanie wszystkich organów państwowych.

Rozmawialiśmy wtedy, pan był jak zbity pies.

Jak by się pani czuła, gdyby wszystkie instytucje państwowe, wszystkie media robiły z pani największego przestępcę, złodzieja, zdrajcę stanu? Przecież pani redaktor pamięta, kiedy nasi kontrolerzy pojechali na Białoruś w czasie, kiedy normalne stosunki jeszcze były z Białorusią?

To już nie były normalne stosunki. Przecież pana ludzie pojechali tam już po wielkich protestach przeciwko Łukaszence, kiedy to dyktator wtrącił do więzień tysiące ludzi, w tym przetrzymywanego do dziś Andrzeja Poczobuta.

Myśmy pojechali tam w konkretnej sprawie, rozmawiać o gospodarce drewnem, która mogłaby przynosić Polsce co najmniej 1,5 mld zł. Jeszcze żeśmy tam nie dojechali, a już zostałem oskarżony o zdradę stanu.

Wcześniej była sprawa „kamienicy Banasia” w centrum Krakowa, w której były pokoje na godziny, czyli tak naprawdę dom publiczny.

Z telewizji dowiedziałem się, iż rzekomo jestem jakimś przywódcą sutenerów, których na oczy nie widziałem. Wszystko wskazuje na to, iż to było wszystko zaprojektowane, przygotowane.

Przez kogo?

Przez służby. Decyzja polityczna. Zniszczyć człowieka, przejąć Najwyższą Izbę Kontroli.

Nadal nie chce pan być prezydentem?

Nie chcę. I daję słowo honoru, iż nie będę kandydował.