Is Cash Digitalization Inevitable? Who Benefits, Who Loses

Z Guillaumem Lepecq rozmawiamy o znaczeniu i atrybutach gotówki, limitach płatności gotówkowych, ofensywie banków i gigantów cyfrowych oraz możliwościach śledzenia i kontrolowania przez nich obywateli.

Sonia Priwieziencew: Założył Pan organizację CashEssentials. W jakim celu, czym się ona zajmuje?

Guillaume Lepecq: CashEssentials to think-tank, organizacja non-profit, która została założona w 2018 roku. Powiedziałbym, iż ma potrójną misję. Pierwsza to zachęcanie do badań nad gotówką i jej przyszłością. Druga to informowanie o jej roli ekonomicznej i społecznej oraz o różnych wyzwaniach stojących przed światem gotówki. Trzecia to stymulowanie debaty na temat pieniądza i jego ewolucji.

Punktem wyjścia był fakt, iż gotówka była całkowicie nieobecna w jakiejkolwiek dyskusji na temat ewolucji pieniądza. Najbardziej rozpowszechniona była idea iż cyfryzacja pieniądza jest nieuchronna i pożądana. Mówiono znacznie więcej o technologicznym wymiarze tej ewolucji niż o jej społecznych, ekonomicznych i politycznych implikacjach.

Mieliśmy poczucie, iż należy wziąć udział w tej debacie i powiedzieć, iż chociaż cyfryzacja jest niewątpliwie ważnym czynnikiem, to nie jest jedynym.

Działaj!

W rzeczywistości za cyfryzacją kryje się szereg innych czynników, takich jak prywatyzacja pieniędzy, debata na temat ochrony prywatności, kwestie suwerenności narodowej czy odporności. Chcieliśmy, aby gotówka była reprezentowana w tej debacie, bo to bardzo istotny temat.

Czy dziś się to udało, to większe zaangażowanie w debatę nad przyszłością gotówki i pieniądza? Czy nastąpiły jakieś pozytywne zmiany w tym kierunku?

Pozytywne zmiany? Tak, myślę, iż tak. Myślę, iż składa się na to kilka elementów.

Po pierwsze, dyskusja na temat likwidacji gotówki nie jest niczym nowym. Amerykański autor Edward Bellamy wyobraził sobie w utopijnej fikcji „Sto lat później, czyli rok 2000”, opublikowanej w roku 1888, iż gotówka znika na rzecz kart kredytowych. Jest to więc debata, która sięga wielu dekad wstecz. Jest to debata, w której bierze udział kilku bardzo potężnych graczy, dysponujących niemal nieograniczonymi zasobami, którzy dbają bardzo o zewnętrzny przekaz.

Mieszkam w Paryżu, gdzie zeszłego lata odbyły się Igrzyska Olimpijskie. Visa jest jednym z głównych sponsorów Igrzysk Olimpijskich, jak również Mistrzostw Świata w piłce nożnej.

Wiemy, iż Visa, zgodnie ze swoim rocznym raportem, wydaje ponad miliard dolarów rocznie na komunikację i marketing. Jest to więc spektakularna promocja elektronicznych środków płatności.

Mówię o Visie, ale możemy też mówić o MasterCard, Facebooku i innych cyfrowych gigantach, którzy również promują cyfryzację pieniądza. W porównaniu z tymi gigantami jesteśmy karłami.

Czy mamy do czynienia z pozytywnym trendem? Widzimy, po pierwsze, iż gotówka nie zniknęła. Nie tylko nie zniknęła, ale widzieliśmy na przykład podczas Covid-u, iż zaistniał zwiększony popyt na gotówkę, na poziomie globalnym. Oznacza to, iż istnieje bardzo duże zaufanie opinii publicznej do gotówki. Drugim czynnikiem jest to, iż coraz więcej państw zdaje sobie sprawę z zagrożeń związanych ze zbyt szybką lub nadmierną cyfryzacją i zaczyna podejmować działania mające na celu zagwarantowanie przyszłości gotówki. Prawdopodobnie nie jest to wystarczające, w niektórych przypadkach jest to spóźnione, ale zauważam pozytywne zmiany.

Jakie są atrybuty gotówki, o których niekoniecznie myślimy od razu, ale których nie mają inne środki płatnicze? Jaka jest główna różnica?

To rozległy temat. W rzeczywistości, kiedy stworzyliśmy CashEssentials, opublikowaliśmy białą księgę zatytułowaną CashEssentials – Beyond Payments [1], w której wymieniliśmy aż dwadzieścia jeden konkretnych atrybutów gotówki.

Zaczyna się to od jej roli edukacyjnej – dzieci nie tylko uczą się liczyć, ale także uczą się wartości rzeczy, tworząc sobie skalę wartości dzięki swojego kieszonkowego w bardzo, bardzo młodym wieku.

Banknoty przekazują również wartości danego społeczeństwa. Niedawne australijskie badanie wykazało, iż co szósty banknot na świecie przedstawia dziką przyrodę, w szczególności zagrożone gatunki, co pomaga przekazać przesłanie, iż należy chronić różnorodność biologiczną. o ile pojedziemy do Indii, banknoty mają portret Gandhiego, Mandeli w RPA i tak dalej. Istnieje więc cały aspekt przekazywania wartości kulturowych i społecznych. Wiąże się to również z kwestią suwerenności narodowej.

W obecnym kontekście gospodarczym i geopolitycznym wymieniłbym jednak przede wszystkim cztery najważniejsze atrybuty gotówki. Pierwszy z nich to jest kwestia integracji, zapobieganie wykluczeniu finansowemu i społecznemu. Gotówka jest dostępna i użyteczna dla wszystkich, bez dyskryminacji, czy to ze względu na pochodzenie etniczne, płeć, zamożność, standard życia czy preferencje seksualne. Mówiłem o Igrzyskach Olimpijskich w Paryżu, a potem mieliśmy Igrzyska Paraolimpijskie. Uderzyło mnie, iż co szósta osoba na świecie jest niepełnosprawna. Wiele z tych niepełnosprawności utrudnia korzystanie z płatności elektronicznych. Przychodzą na myśl osoby niewidome lub niedowidzące, a także osoby, które nie mają kończyny górnej lub mają trudności funkcjonalne z kończyną górną, ale jest też cała masa innych niepełnosprawności, w tym umysłowych. Mówimy więc o jednej osobie na sześć na całym świecie.

Ponadto, według ONZ 1,1 miliarda ludzi żyje w skrajnym ubóstwie. A według najnowszego badania Banku Światowego [2], ponad jedna trzecia światowej populacji nigdy nie dokonała płatności cyfrowej. Nigdy.

To naprawdę zaskakujące statystyki.

Dziś gotówka gwarantuje włączanie takich osób. Liczby mówią same za siebie, ale może powinniśmy pomyśleć o afgańskich kobietach, którym zabrania się publicznego zabierania głosu. To tragiczne. Ale brak dostępu do środków płatniczych jest kwestią przetrwania.

Tak więc mniej barier z gotówką niż z cyfryzacją – dla wszystkich, aby mieć dostęp do środków płatniczych. Czy możemy to podsumować w ten sposób?

Nie chodzi o to, by sprzeciwiać się cyfryzacji, wręcz przeciwnie. Ale cyfryzacja wymaga, od samego początku, posiadania narzędzia cyfrowego, posiadania umiejętności cyfrowych, posiadania instytucji finansowej, która otworzy ci konto, która da ci kartę.

Drugim elementem jest ochrona prywatności i praw obywatelskich. Myślę, iż gotówka jest być może ostatnim obszarem wolności, w którym konsumenci, a może choćby więcej niż konsumenci – obywatele – mogą uniknąć inwigilacji ze strony Bigtech i rządów.

Działaj!

Czy przez cały czas mamy prawo być konsumentem, czytać książkę, wspierać jakąś organizację, bez bycia śledzonymi przez jednych i drugich? To oczywiście kwestia polityczna, kwestia społecznego wyboru. Mark Zuckerberg powiedział, iż prywatność i tak przestała istnieć. Świetnie. Z pewnością nie jest to moje zdanie. Nie sądzę, bym był osamotniony uważając, iż wprawdzie pojęcie prywatności ewoluowało wraz z sieciami społecznościowymi, ale przez cały czas jest kluczowe. o ile ma się dostęp do wszystkich transakcji danej osoby, to jest to znacznie więcej informacji niż udostępnianych w social mediach. Trzeba na to uważać, ponieważ o ile ten obszar wolności zniknie, będzie bardzo trudny, być może niemożliwy do przywrócenia.

Wreszcie, niestety, trzecią kwestią jest ogólna odporność – resilience po angielsku. Gotówka jest niezbędna do zagwarantowania odporności gospodarczej, na przykład w przypadku klęski żywiołowej. Przekonaliśmy się o tym podczas ostatnich powodzi w Polsce i Europie Wschodniej.

Zgadza się.

Również w przypadku awarii technologicznej, w momencie w którym system płatności ulegnie awarii, a zdarza się to w rzeczywistości codziennie. Każdego dnia, gdzieś na świecie, bank lub jeden z graczy w łańcuchu cyfrowym ulega awarii, a płatności elektroniczne są uniemożliwione. Co gorsza, dzieje się tak również w przypadku cyberataków lub wojny.

Widzieliśmy, iż w następstwie rosyjskiej inwazji na Ukrainę w Polsce wystąpił gwałtowny popyt na gotówkę, jaki rzadko widziano w historii. Skłaniałbym się więc ku opinii, iż w tej coraz bardziej złożonej sytuacji geopolitycznej kwestia odporności ma fundamentalne znaczenie.

Jest jeszcze czwarty element, a mianowicie fakt, iż gotówka odgrywa rolę stabilizatora gospodarczego, co w dużej mierze wynika z tego, iż społeczeństwo ma zaufanie do gotówki i iż w czasach kryzysu, w czasach niepewności, ludzie mają tendencję do zwiększania swoich oszczędności gotówkowych, aby poradzić sobie z tą niepewnością. Jest to coś, co zaobserwowaliśmy w skali globalnej podczas pandemii Covid.

A więc te cztery czynniki są bardzo ważne. To w pewnym zakresie odpowiada na moje kolejne pytanie, jednakże co dokładnie odpowiedzieć na argumenty tych, którzy mówią: cyfryzacja pomoże ograniczyć szarą strefę, zwalczać pranie pieniędzy i terroryzm? Wielokrotnie powtarza się nam te argumenty.

Cóż, to dosyć łatwa argumentacja, rzekłbym choćby – prostacka. Trzeba może przypomnieć pewne podstawy: gotówka nie jest nielegalna. Jest to środek płatniczy emitowany przez bank centralny, podmiot publiczny. Nie ma więc nic nielegalnego w używaniu gotówki lub płaceniu gotówką. Czy to zachęca do szarej strefy?

Przede wszystkim dokonajmy rozróżnienia między szarą strefą, praniem pieniędzy i finansowaniem terroryzmu. Część gotówki w obiegu jest prawdopodobnie wykorzystywana przez osoby zaangażowane w pranie pieniędzy lub szarą strefę. Głupotą byłoby temu zaprzeczać. Ale ci sami ludzie korzystają z Internetu, samochodów i całej gamy dóbr publicznych. Nie zlikwidujemy tych dóbr tylko dlatego, iż niektórzy źle z nich korzystają.

Natomiast, jeżeli chcemy mówić o poważnych przestępstwach, terroryzmie i tak dalej, nie polegają one w ogóle na gotówce. Transfer gotówki na skalę globalną jest zbyt skomplikowany, gdy mamy kryptowaluty, raje podatkowe na całym świecie i cały szereg narzędzi finansowych, które są znacznie bardziej wydajne niż gotówka.

O ile się nie mylę, Panama Papers [3] nie ujawniły ogromnych ilości gotówki. To, co zostało ujawnione, to często legalne firmy wykorzystujące platformy offshore do prania pieniędzy na masową skalę.

Kiedy próbowaliśmy ukarać rosyjskich oligarchów po inwazji na Ukrainę, również nie znaleźliśmy walizek z gotówką, ale znaleźliśmy jachty, kluby piłkarskie i rezydencje na Lazurowym Wybrzeżu lub w Ligurii. Musimy więc pozbyć się tego mitu. Przepraszam, ale argument wydaje mi się naprawdę prostacki.

Co więcej, dodałbym, iż istnieje cała masa technologii, które umożliwiają śledzenie banknotów mimo wszystko, w tym psy, które potrafią wykryć atrament. Niewątpliwie są ludzie, którzy płacą gotówką swojemu ogrodnikowi lub opiekunce do dziecka. Często dlatego, iż jest to łatwiejsze a nie po to żeby nie płacić podatku. Ale nie utożsamiajmy tego z poważną przestępczością.

To doskonała odpowiedź, która stawia sprawy w odpowiedniej perspektywie. Rzadko stać nas na ten dystans gdy straszy się nas terroryzmem. Przejdźmy do kolejnego szczegółu technicznego. Czy zarządzanie płatnościami gotówkowymi kosztuje więcej niż zarządzanie płatnościami cyfrowymi? Czy mamy jakieś dane na ten temat?

Istnieje bogata literatura ekonomiczna na ten temat, której wyniki różnią się znacznie w zależności od metodologii, kraju i, niestety, organizacji, które zleciły badania. Nie jest łatwo zebrać to wszystko razem.

Mogę raczej wyrazić opinię niż podsumowanie. Po pierwsze, kiedy rozmawiamy o płatnościach, to chodzi o płatności detaliczne, ponieważ nie mówimy o dużych przelewach giełdowych i transferach finansowych. Obejmuje to ogromną różnorodność graczy, kwot i konfiguracji. Robienie zakupów w supermarkecie, w dużej krajowej lub międzynarodowej sieci, to nie to samo, co pójście na kawę w małym miasteczku czy lunch w Zakopanem. Tak więc koszty mogą być bardzo różne. Drugą rzeczą jest to, iż we wszystkich tych badaniach, w zależności od kraju, gotówka nie zawsze jest najtańsza, ale jest dość konkurencyjna.

Skłaniałbym się do stwierdzenia, iż gotówka jest często tańsza dla małych podmiotów gospodarczych, kawiarni, restauracji, sklepów na rogu. Nie mają one możliwości negocjowania ani ze swoim bankiem, ani z graczami płatniczymi, a dla nich kosztem cyfrowym jest konto bankowe, wynajem terminala, zarządzanie oszustwami i tak dalej.

Natomiast duża międzynarodowa sieć, np. sieć fast food czy inna, ma zdolność finansową do negocjowania umów sprzedaży i automatyzacji wszystkich tych procesów. Tak więc, zamiast mówić, ile to kosztuje, powiedziałbym, iż być może najważniejszą kwestią jest to, kto za to płaci.

Korzystanie z gotówki jest niezbędne i kluczowe, szczególnie dla małych lokalnych handlowców, ale także dla najmniej uprzywilejowanych konsumentów, ponieważ oni również nie mają dostępu do wyrafinowanych kart kredytowych, które pozwalają im otrzymywać korzyści w postaci tzw. cash back’u, mil lotniczych itp. Istnieje nierównowaga ekonomiczna między tymi, którzy płacą gotówką, którzy z góry są mniej uprzywilejowani, a tymi, którzy płacą kartą. I niestety istnieje również transfer pieniędzy od użytkowników gotówki do użytkowników kart. Nazywa się to „odwróconym efektem Robin Hooda”.

Wynika z tego, iż im więksi gracze, tym bardziej korzystają na cyfryzacji, a im mniejsi, tym mniej jest to dla nich opłacalne. Czy możemy tak powiedzieć?

Tak, jest taki interesujący przykład z 2021 roku, kiedy Amazon ogłosił komunikat prasowy mówiący: od dzisiaj nie będziemy akceptować kart Visa, ponieważ kosztują zbyt dużo. To był lekki szok, ale gwałtownie odbyły się negocjacje między Visa i Amazon i chwilę później Amazon ogłosił, iż jednak nie martwcie się, przyjmujemy kartę Visa z powrotem. Tylko to, co jest prawdą dla Amazona, nie jest prawdą dla wszystkich. Istnieje różnica między dużymi i małymi graczami.

Jednak może jeszcze ważniejsze jest to, iż gotówka przynajmniej pozwala na konkurencję. Widzimy, iż bez gotówki używamy wyłącznie cyfrowych środków płatniczych. W wielu krajach dostępne są co najwyżej dwa rodzaje. Często jednak nie mamy choćby wyboru, ponieważ jest jeden gracz, który w dużej mierze dominuje. Ponadto, może się nam wydawać, iż nie generuje to dodatkowych kosztów.

Tymczasem, to nigdy nie jest darmowe, ponieważ koszt karty jest wbudowany w cenę produktu. Istnieje element zwany po angielsku „surcharging” , który polega na pobieraniu opłat za korzystanie ze środków płatniczych. Tak więc, jeżeli kupujesz produkt, jakikolwiek produkt, w sklepie, jeżeli płacisz gotówką, zostaniesz poinformowany, iż jest to 100 złotych, jeżeli płacisz kartą, zostaniesz poinformowany, iż jest to 102. Tylko iż bardzo kilka państw robi to dzisiaj, głównie dlatego, iż systemy kartowe są temu przeciwne. Visa i MasterCard są temu bardzo przeciwne. Jest kilka krajów, które to robią – Australia i od niedawna Kanada – ale jeżeli sprzedawca nie jest w stanie zawyżyć opłaty, ceny są po prostu uwzględniane w cenie produktów. jeżeli więc płacisz gotówką, oddajesz pieniądze tym, którzy płacą kartą, co jest dość absurdalne. Inny przykład: chyba tydzień temu amerykański Departament Sprawiedliwości ogłosił, iż pozywa Visę do sądu za nieuczciwe praktyki rozliczeniowe.

Temat kosztów płatności jest skomplikowany w wyniku rażącego braku przejrzystości. Niezależnie od tego, czy płacimy kartą, czy gotówką, nie wiemy, ile kosztuje to sprzedawcę. I nie kosztuje to tyle samo małego sprzedawcy, co dużego. Nie kosztuje tyle samo w różnych krajach. Tak więc już teraz, gdybyśmy mieli większą przejrzystość, byłaby to wspaniała rzecz.

Znacznie łatwiej byłoby podejmować decyzje na poziomie konsumenckim, mając świadomość, co to oznacza. Czy zna Pan jakieś analizy lub raporty, które mówią, iż cyfryzacja będzie wiązać się w szczególności z ogromnym zużyciem energii elektrycznej, myśląc o kosztach rzeczywistych i śladzie środowiskowym?

To realne zagadnienie.

W ubiegłym roku Europejski Bank Centralny opublikował badanie dotyczące śladu środowiskowego banknotów. Mówiąc prościej, w badaniu stwierdzono, iż ślad środowiskowy banknotów jest znikomy, iż jest to odpowiednik przejechania samochodem 8 kilometrów na osobę i iż stanowi, jak sądzę, 0,01% naszego śladu środowiskowego.

Tak więc ślad środowiskowy gotówki jest niewielki. Co ciekawe, w tej chwili branża podejmuje szereg działań mających na celu zmniejszenie tego śladu, w szczególności poprzez recykling banknotów pod koniec ich cyklu życia, tworzenie banknotów o dłuższej żywotności i stosowanie materiałów o mniejszym wpływie na środowisko.

Myślę, iż naprawdę musimy zastanowić się, jak możemy stworzyć system monetarny – w szczególności gotówkę, ale nie tylko – który będzie bardziej przyjazny dla środowiska. Pojawiło się wiele badań i komunikatów prasowych na temat płatności cyfrowych, w szczególności na temat dramatycznie niezrównoważonego śladu kryptowalut. Ale kryptowaluty są przez cały czas rzadko używane jako instrument płatniczy lub prawie w ogóle nie są używane jako instrument płatniczy.

Dramatyczny ślad środowiskowy kryptowalut, czyli?

Tak, mówi się, iż sam bitcoin stanowi ekwiwalent śladu środowiskowego średniego kraju, mimo faktu iż jest używany w bardzo niewielkim stopniu. Uważam jednak, iż istnieje fałszywa debata na temat płatności elektronicznych,ponieważ dokonywanie płatności, używanie karty do płacenia w sklepie detalicznym prawdopodobnie ma niewielki wpływ na środowisko. Ale poza samym korzystaniem z karty istnieje również cały marketing, który ma na celu zachęcenie ludzi do korzystania z tej lub innej karty.

W przeszłości jednym z najczęstszych bonusów, i przez cały czas tak jest, była dystrybucja mil lotniczych. Użytkownicy kart kredytowych są nagradzani darmowymi biletami lotniczymi. jeżeli chodzi o ślad węglowy, to kiepskie rozwiązanie.

Jak wspomniałem wcześniej, Visa była sponsorem ostatnich Mistrzostw Świata w Katarze. Oglądanie piłki nożnej na klimatyzowanych stadionach pośrodku pustyni również nie jest najlepszym sposobem na zmniejszenie emisji dwutlenku węgla.

Wszystko po to, by powiedzieć, iż gotówka ma niski ślad węglowy dla środowiska i podejmowanych jest wiele wysiłków, by to poprawić. Nie sądzę, by przeprowadzono wiele badań na temat tego, czy jeżeli używam gotówki, to mam bardziej odpowiedzialne podejście do środowiska niż gdy używam karty. Według mojej wiedzy nie ma żadnych badań na ten temat. Jest jednak kilka wskazówek. Wiemy na przykład, iż gotówka zachęca do lepszego zarządzania budżetem. Istnieją badania, które pokazują, iż kiedy płacimy gotówką, kupujemy mniej badziewia, proszę wybaczyć to określenie, za to kupujemy produkty lepszej jakości, jedzenie lepszej jakości i kupujemy mniej niepotrzebnych rzeczy. Myślę, iż warto by to szerzej zbadać.

To jasne. Kiedy mamy fizyczną gotówkę w ręku, mamy inną świadomość wydatków. Nie wiem, czy przeprowadzono jakieś badania na ten temat, ale wydaje się to dość oczywiste.

Wiele badań socjologicznych i marketingowych pokazuje, iż „pain to pay”– z angielskiego „ból płacenia” – różni się w zależności od metody płatności.

Kiedy płacimy gotówką, fizycznie oddzielamy się od pieniędzy, na które ciężko pracowaliśmy. Z kolei w przypadku płatności cyfrowych wszystko jest zrobione tak, aby były one niewidoczne.

W przypadku płatności zbliżeniowych nie jest już potrzebny kod. W świecie płatności mówimy teraz o niewidzialności płatności. Innymi słowy, nie płacimy już wcale, przykładowo zamawiamy Ubera, nie płacimy, ponieważ transakcja odbywa na zapleczu systemu w sposób niewidzialny, bez wysiłku. Po prostu zamawiamy i gotowe.

To bardzo interesujący temat. Nie mówimy o tym publicznie, ale to musi mieć duży wpływ na zwyczaje związane z wydatkami, zarządzanie budżetem i tak dalej. Mówi Pan, iż przeprowadzono badania na ten temat?

Są badania przeprowadzona przez socjologów i ekspertów od marketingu, ale jest to również bardzo obecne w promocji systemów kartowych. Mówią swoim klientom, klientom swoich banków: kiedy ludzie mają karty kredytowe, wydają więcej. I to jest fakt. Wydają więcej.

Temat wart zgłębienia. Wracając do obecnej sytuacji, w której wydaje się, iż istnieje polityczna wola pozbycia się gotówki, jaką radę dałby Pan polskim obywatelom, którzy chcą bronić płatności gotówkowych?

Doskonałe pytanie. Stwierdzę oczywistość, ale pierwszą rzeczą do zrobienia w obronie gotówki jest jej używanie. Niekoniecznie do wszystkiego, ale myślę, iż ważne jest, aby używać gotówki w jak największym stopniu do transakcji. Ludzie mogą powiedzieć: nie martwię się zbytnio o swoje życie prywatne, nie martwię się zbytnio o integrację finansową.

Ale kiedy idziemy do sklepu i płacimy gotówką, umożliwiamy tym, którzy cierpią z powodu wykluczenia, tym, którzy muszą chronić swoją prywatność, zagwarantowanie tych praw.

Po drugie, debata ta musi odbyć się na arenie publicznej. W wielu krajach zostały wprowadzone zmiany prawne w sposób, nie powiedziałbym ukryty, ale w każdym razie bez żadnej prawdziwej debaty. Posłużę się przykładem Francji, ponieważ niestety Francja była pierwszym krajem, o ile mi wiadomo, który wprowadził pułapy płatności gotówkowych.

Jaki jest w tej chwili ten pułap we Francji?

Obecnie we Francji jest to 1000 euro. Jest to 1000 euro dla francuskich rezydentów podatkowych i 10 000 euro dla nierezydentów. Jest to naprawdę dziwne, ponieważ jak udowodnić, iż jest się nierezydentem? Można udowodnić, iż jest się rezydentem. Trudno jest udowodnić, iż się nim nie jest.

Nie wiedziałem, iż jest pułap jest tak mały… Czy limit ten wprowadzono niedawno?

Pułap wynosił 3000 euro, a w następstwie ataków z 2015 r. rząd podjął nadzwyczajne ustawy antyterrorystyczne, w których limit został obniżony z 3000 euro do 1000 euro.

Oznacza to, iż ustawowo podjęto pewną liczbę środków nadzwyczajnych w celu obrony przed terroryzmem. Tylko iż jak wspomnieliśmy wcześniej, terroryści, którzy zaatakowali Francję w 2015 r., nie używali gotówki, ale anonimowych kart płatniczych.

Zostało to więc dodane do zmian w prawie, które nie były zbytnio debatowane, ponieważ zostały zrobione w wielkim pośpiechu, w sytuacji kryzysowej. Tak więc, myślę, iż musimy mieć baczenie na pewne rzeczy, musimy monitorować podejmowane decyzje polityczne. W szczególności musimy chronić dostęp do gotówki. Oznacza to również przyjrzenie się działaniom związanym z zamykaniem oddziałów banków i bankomatów. Oznacza to zadbanie o to, by gotówka była przez cały czas akceptowana przez wszystkich. Myślimy o detalistach, ale we Francji pierwszymi instytucjami, które odmawiają przyjęcia gotówki, są często instytucje państwowe, podatkowe, itp.

Myślę też, iż musimy zwracać uwagę na oficjalne komunikaty. Ponownie, nie jesteśmy przeciwni cyfryzacji ani światu bankowości, ale uważam, iż rolą państwa nie powinno być promowanie płatności cyfrowych lub cyfryzacji finansów.

Zatem w obronie gotówki używajmy jej jak najwięcej i domagajmy się publicznej debaty, aby uniknąć podejmowania tych decyzji w pośpiechu i bez naszej wiedzy. Chciałabym zapytać o ogólną sytuację w Europie. Czy są dane na temat tego, które kraje używają gotówki najczęściej w porównaniu z tymi, w których jest ona już bardzo, bardzo ograniczona?

Tak, istnieje badanie przeprowadzone przez Europejski Bank Centralny, powszechnie znane jako Space⁴[4], które analizuje zachowania konsumentów w zakresie płatności na przestrzeni czasu. Na tej podstawie przeprowadzono całą analizę, a najnowsze badanie opiera się na danych z 2022 roku. Badanie obejmuje więc efekt Covid, podczas którego ludzie płacili mniej gotówką z wielu powodów.

Jednocześnie, jak Pan już wspomniał, wzrósł wtedy popyt na gotówkę. O ile się nie mylę, w Polsce w czasie pandemii było o jedną trzecią więcej gotówki w obiegu, mimo iż ludzie byli proszeni o rzadsze jej używanie.

W strefie euro w 2022 r. 59% transakcji w punktach sprzedaży było rozliczanych gotówką, co czyni ją najczęściej używanym środkiem płatniczym.

Malta, Słowenia i Austria to kraje o najwyższym wykorzystaniu gotówki z ponad 70% płatności dokonywanych gotówką. Luksemburg, Holandia i Finlandia są krajami najmniej korzystającymi z gotówki, z mniej niż 40% transakcji gotówkowych.

Kraje, które używają najmniej gotówki, to kraje skandynawskie. Norwegia i Szwecja nie zostały uwzględnione w badaniu Space, ale i tak wiemy o tym. To kwestia historyczna. Łączy je wiele czynników. Są to małe kraje, bardzo jednorodne. Ponadto każdy obywatel ma konto bankowe, każdy jest zainteresowany innowacjami. Są więc kraje skandynawskie, a drugim graczem jest Holandia. Dzieli ona z krajami skandynawskimi fakt bycia małym krajem, z wysoce skoncentrowanym światem bankowym, populacją, która jest, jak mówię, homogeniczna, homogeniczna pod względem poziomu życia.

Obecnie we wszystkich tych krajach rządy i banki centralne chcą pracować nad zagwarantowaniem dostępu do gotówki w przyszłości w formie ustawodawstwa, w formie zachęt, ale zdają sobie sprawę, iż jest to trudne. Dlatego musimy uważać, aby nie doprowadzić do takich sytuacji w sposób niezamierzony. W Holandii przygotowywane są w tej chwili przepisy, które zapewnią, iż banki będą nie tylko zobowiązane do przyjmowania gotówki, ale także będą miały wystarczające zaplecze do jej obsługi.

Czyli mamy sytuację, w której rząd danego państwa nagle budzi się i mówi: nie ma już prawie gotówki w obiegu, więc musimy zagwarantować jej istnienie. Czy tak?

Tak, w przypadku Szwecji, która jest prawdopodobnie tym krajem na świecie, w którym gotówki używa się najrzadziej, jest to trudne, część obywateli nigdy nie używa gotówki. Nagle trzeba się jakby cofnąć. Co ciekawe, Szwecja była jednym z pierwszych krajów, o których wiem, iż kilka lat temu prezes banku centralnego podniósł alarm, mówiąc: uwaga, w przypadku cyberataków lub wojny nasz system płatności jest kruchy. Zachęcał ludzi do trzymania gotówki w domu, choćby w przypadku konfliktu. Są to kraje o niskim poziomie wykorzystania gotówki. Tradycyjnie kraje południowej Europy używają więcej gotówki. Hiszpania, Portugalia, Grecja, Włochy i Niemcy są dość podobne z 62% do 69% transakcji rozliczanych w gotówce.

Trzeba by jednak przyjrzeć się każdemu krajowi z osobna. Myślę, iż jest na przykład jeden czynnik, któremu nie przyglądamy się zbyt uważnie, a jest nim zachowanie konsumentów. Znam trochę Grecję. Myślę, iż w Grecji ludzie nie chodzą do supermarketu raz w tygodniu, ale częściej odwiedzają małe sklepy, częściej jedzą na mieście itd. Myślę, iż jest tam więcej transakcji o małej wartości, co zachęca do korzystania z gotówki. To jednak moja osobista intuicja i nie ma zbyt wielu naukowych danych na ten temat. Są też Niemcy. Niemcy są raczej nietypowe. Ponieważ Niemcy przez cały czas są krajem, który często używa gotówki. Mówi się o przyczynach ekonomicznych, prawdopodobnie pamięć o hiperinflacji po wojnie jest też przez cały czas częścią wspólnej kultury. Zarówno Niemcy jak i Austria są w takiej sytuacji.

Polska, kraje nadbałtyckie… więcej czy mniej gotówki?

Kraje bałtyckie to kraje, które dość gwałtownie zmieniły swoje zachowanie. Może to być również związane z silną obecnością banków skandynawskich w krajach bałtyckich.

Wielka Brytania jest jednym z krajów, które odnotowały gwałtowny spadek wykorzystania gotówki, głównie ze względu na fakt, iż jest to jeden z krajów, w których oddziały banków i bankomaty zostały zamknięte w największym stopniu. w tej chwili rząd jest w trakcie podejmowania działań, podobnie jak w krajach skandynawskich czy Holandii, mających na celu zagwarantowanie dostępu do gotówki w przyszłości. Francja znajduje się w pozycji pośredniej, gdzie wykorzystanie gatunków pozostaje mniej więcej na poziomie średniej europejskiej. Jak wszędzie, jednym z obszarów niepokoju we Francji jest przyspieszone zamykanie oddziałów i bankomatów. Dostęp do gotówki jest istotną kwestią.

Czyli są państwa, które starają się zachować płatności gotówkowe, mimo iż w ogólnym kontekście jest ich coraz mniej. Z europejskiego, a może choćby globalnego punktu widzenia, którzy gracze w tej chwili najmocniej naciskają na cyfryzację? Bo rozumiem iż niekoniecznie są to rządy poszczególnych krajów.

Przede wszystkim powiedziałbym, iż to wszyscy gracze cyfrowi. GAFAM [5], BATX [6] w Chinach, mają wyraźny interes nie tylko w tym, aby coraz więcej rzeczy odbywało się nie tylko w świecie cyfrowym, ale przede wszystkim aby odbywało się na ich własnej platformie. W szczególności Facebook, który kilka lat temu ogłosił uruchomienie własnej waluty cyfrowej, co przeraziło wszystkie rządy i banki centralne na świecie. Facebook twierdził, iż ma to na celu dobro ludności, iż będzie to coś wspaniałego itp. Oczywiste jest, iż jeżeli mamy walutę Facebooka, mamy Facebooka, mamy market place Facebooka, spędzamy coraz więcej czasu w Facebooku, a potem zostawiasz coraz więcej pieniędzy na Facebooku. To samo można powiedzieć o Amazonie lub jakiejkolwiek innej platformie.

Pomysł posiadania waluty powiązanej z własną siecią, własnym rynkiem, jest marzeniem wszystkich cyfrowych graczy. To właśnie zostało już osiągnięte w Chinach dzięki Alipay z jednej strony i WeChat Pay z drugiej.

Chińskie duże platformy, podobne do Facebooka? Czy to coś takiego?

Tak, ale każda z nich ma własne zintegrowane środki płatności. Wchodzisz na platformę, decydujesz, iż chcesz zamówić lunch, używasz ich waluty, robisz zakupy, używasz ich metody płatności. Mówimy o super aplikacji. Elon Musk wyraził chęć zrobienia czegoś takiego, kiedy kupił Twittera, ale chyba na szczęście na razie to odpuścił. Cyfrowi gracze mają organizację o nazwie Better Than Cash Alliance [7]. Warto sobie poczytać na ten temat. Jest ona finansowana przez wszystkich graczy cyfrowych i wyjaśnia, iż świat cyfrowy jest lepszym miejscem. Zasadniczo jest to raj. Ale po raz kolejny – prowadzimy tę rozmowę dzięki technologii cyfrowej, więc z zasady nie jesteśmy do niej wrogo nastawieni.

Zgadza się.

Technologia cyfrowa pozwala na wiele rzeczy. Pozwala nam między innymi komunikować się za darmo. Ale cyfryzacja nakłada również nowe bariery i nowe formy wykluczenia.

Zagraża też wielu ważnym wartościom, takim jak ochrona prywatności. Oprócz graczy Bigtech są też oczywiście takie rządy, które mają nadzieję, iż zdobędą możliwość śledzenia wszystkich transakcji.

Na przykład Chiny?

Tak, na przykład Chiny. Ale niestety dotyczy to nie tylko reżimów bardziej autorytarnych. Istnieją kraje całkowicie demokratyczne, takie jak Francja, gdzie mówiłem o ograniczeniu limitu płatności gotówkowych do 1000 euro. Moim zdaniem nie ma to absolutnie żadnego sensu. Ponieważ jeżeli jesteś przestępcą, nie powiesz sobie: cóż, nie popełnię przestępstwa, ponieważ popełniam wykroczenie, płacąc gotówką. Natomiast dla normalnych obywateli jest to przeszkoda.

We Włoszech pomysł ten został zaniechany kilka lat temu. Włochy uruchomiły kiedyś cały program o nazwie Digital Italia. Rząd przeznaczył znaczny budżet na zachęcanie ludzi do płacenia cyfrowo. Po raz kolejny uważam, iż to niedorzeczne, iż w czasach trudności gospodarczych, długów i deficytów na całym świecie, dajemy pieniądze bankom i instytucjom płatniczym. Wydaje mi się to dość absurdalne.

Są też oczywiście władze, policja i inne organy nadzoru, które mają interes w tym, by transakcje pozostawiały ślady. Doświadczywszy ataków terrorystycznych w Paryżu kilka lat temu, nikt nie powie, iż nie jest to dobra rzecz. Musimy jednak znaleźć adekwatną równowagę między zachowaniem podstawowych wartości, wartości społecznych, takich jak prywatność, wolności obywatelskie, a potrzebą identyfikowania i śledzenia. Ponadto jest to dość paradoksalne, biorąc pod uwagę wszystkie nadużycia, które widzimy w sieciach społecznościowych w formie anonimowości, na którą pozwala technologia cyfrowa.

Technologia cyfrowa pozwala na nadużycia, a choćby do nich zachęca.

Tak, więc paradoksalne jest stwierdzenie, iż będziemy używać tych samych narzędzi do śledzenia wszystkich.

Niedawno w Polsce nastolatka popełniła samobójstwo w wyniku nękania na portalach społecznościowych. Znamy więc ten problem bardzo dobrze.
Czas dojść do konkluzji, chociaż temat jest rozległy i fascynujący, i mam nadzieję, iż będziemy mogli o tym jeszcze porozmawiać przy innych okazjach. Czy jest jakieś ważne pytanie, które Panu nie zostało zadane, a na które chciałby Pan odpowiedzieć?

Jest jedna kwestia, której moim zdaniem nie poświęca się zbyt wiele uwagi, a mianowicie, czy można wyobrazić sobie społeczeństwo bez pieniędzy.

Rozmawiałem na ten temat z wieloma osobami, w szczególności z antropologami, którzy zadawali sobie pytanie: czy w historii lub dzisiaj na świecie istnieją społeczeństwa, które funkcjonują bez pieniędzy? Odpowiedź antropologów brzmi – prawie żadne, w tym choćby najbardziej odizolowane społeczeństwa, gdzieś w Amazonii, czy Papuasi. Mają one przynajmniej jakąś formę pieniądza do wymiany ze światem zewnętrznym. Niekoniecznie w ramach własnych społeczności, które często są małe, ale do handlu z innymi społecznościami, mają formy pieniądza.

Ekonomiści mają tendencję do twierdzenia, iż nigdy nie było społeczeństwa barterowego, iż w rzeczywistości zawsze istniała jakaś forma fizyczna pieniądza, czy to muszle, sól, ropa, zwierzęta czy papierosy. Kiedyś w Australii butelki rumu były używane jako odniesienie monetarne. Jednak pytanie pojawia się ponownie dzisiaj. Czy przy naszej technologii i sztucznej inteligencji przez cały czas potrzebujemy pieniędzy? Nie wiem.

Może ma Pan intuicyjną odpowiedź?

Yuval Noah Harari napisał w „Sapiens”: „Pieniądze są zatem systemem wzajemnego zaufania, i to nie byle jakim: pieniądze są najbardziej uniwersalnym i najskuteczniejszym systemem wzajemnego zaufania, jaki kiedykolwiek wymyślono”.

Pieniądze są więc czynnikiem spójności społecznej. Pieniądze są łącznikiem społecznym na długo przed i poza słynnymi sieciami społecznościowymi.

Znamy te obrazy z filmów o II wojnie światowej lub amerykańskich filmów, w których więźniowie wymieniają się papierosami. Teraz ludzie palą coraz mniej, zakaz palenia obowiązuje również w więzieniach, więc wydaje się, iż szczególnie w amerykańskich więzieniach papierosy zastąpił makaron instant i azjatyckie zupki ramen. Mają wszystkie cechy waluty, ponieważ można je przechowywać, mają standardową wartość, są łatwe do przeniesienia itd. Widzimy więc, iż choćby w społecznościach takich jak więzienia, gdzie ludzie są pozbawieni wolności, spontanicznie odtwarzamy formy pieniądza. Skłaniam się więc ku opinii, iż tak, pieniądz fizyczny ma ogromne znaczenie społeczne i jest ważny. Byłbym jednak ciekaw, gdyby ktoś mógł udzielić pełniejszej odpowiedzi.

Moglibyśmy z tego wywnioskować, jak odtworzyć formę fizycznego pieniądza, gdyby płatności gotówkowe miały zniknąć – ale mam nadzieję, w świetle wszystkich powyższych argumentów, iż do tego nie dojdzie. Dziękuję za tę bardzo jasną i interesującą prezentację, która motywuje nas do dalszych działań na rzecz obrony gotówki w Polsce.

Przypisy:

[1] Cash Essentials Beyond Payments

[2] Włączenie finansowe jest kamieniem węgielnym rozwoju, a od 2011 r. baza danych Global Findex Banku Światowego jest ostatecznym źródłem danych na temat globalnego dostępu do usług finansowych, od płatności po oszczędności i pożyczki. Edycja 2021, oparta na reprezentatywnych dla całego kraju ankietach przeprowadzonych wśród około 128 000 dorosłych w 123 gospodarkach podczas pandemii COVID-19, zawiera zaktualizowane wskaźniki dostępu i korzystania z formalnych i nieformalnych usług finansowych oraz płatności cyfrowych, a także oferuje wgląd w zachowania promujące odporność finansową. Dane identyfikują również luki w dostępie do usług finansowych i korzystaniu z nich przez ubogie kobiety i dorosłych.

[3] Panama Papers odnoszą się do wycieku ponad 11,5 miliona poufnych dokumentów z panamskiej kancelarii prawnej Mossack Fonseca zawierających szczegółowe informacje na temat ponad 214 000 spółek offshore wykorzystywanych do unikania opodatkowania czy prania pieniędzy, a także nazwiska udziałowców tych spółek. Wśród nich są politycy, miliarderzy, czołowi sportowcy i celebryci. Szefowie państw lub rządów siedmiu państw (Arabia Saudyjska, Argentyna, Emiraty, Islandia, Pakistan, Ukraina, Wielka Brytania) Dokumenty dostarczone przez anonimowego sygnalistę pochodzą z lat siedemdziesiątych XX wieku do końca 2015 roku.

[4] Badanie postaw płatniczych konsumentów w Unii Europejskiej

[5] GAFAM jest akronimem gigantów internetowych – Google, Apple, Facebook, Amazon i Microsoft – które są pięcioma głównymi amerykańskimi firmami dominującymi na rynku cyfrowym. Akronim ten odpowiada oryginalnemu GAFA, do którego dodano literę M oznaczającą Microsoft. Są one również znane jako Wielka Piątka lub „The Five”; wyrażenie Big Tech jest najczęściej używane w języku angielskim.

[6] BATX to akronim utworzony na wzór GAFAM poprzez zestawienie inicjałów czterech chińskich firm internetowych w 2010 roku: Baidu, Alibaba, Tencent i Xiaomi.

[7] Better Than Cash Alliance z siedzibą w Organizacji Narodów Zjednoczonych to partnerstwo rządów, firm i organizacji międzynarodowych, które jak twierdzi misja na stronie „przyspiesza przejście od gotówki do odpowiedzialnych płatności cyfrowych w celu realizacji Celu Zrównoważonego Rozwoju”. Członkami jest 18 rządów państw, głównie państw Afrykańskich. Natomiast pozostali z 80 członków to duże korporacje jak np. Coca-Cola i Unilever, organizacje pozarządowe finansowane przez korporacje, ponadto sponsorami są Fundacje takie jak Fundacja Melindy i Billa Gatesów czy Fundacja Mastercard.