John Charles Blaxland — australijski historyk, naukowiec i były oficer armii australijskiej. Jest profesorem studiów wywiadowczych i bezpieczeństwa międzynarodowego w Centrum Studiów Strategicznych i Obronnych na Australijskim Uniwersytecie Narodowym.
Kamil Turecki: Mamy nowy koncert mocarstw?
Prof. John Blaxland: Widzę echo Jałty z 1944 r. Nad światem unosi się duch Churchilla, Roosevelta i Stalina. To Jałta 2.0.
Co się za tym kryje?
Decydując się na ustępstwa wobec Putina, Donald Trump sprawił, iż jednobiegunowy moment właśnie się skończył. Na międzynarodowej szachownicy nie ma już samych Stanów Zjednoczonych. Są również inne wielkie mocarstwa, z którymi należy dzielić władzę.
I walka o strefy wpływów.
Według mnie administracja Trumpa jest gotowa przyznać Rosji i Chinom pewne wpływy, ale wszystko to ma się mieścić w pewnych granicach. O tych ograniczeniach pisał Michael Green w książce „More than providence”, w której argumentuje, iż amerykańskie interesy polegają na zapobieganiu dominacji jednego mocarstwa w Azji Wschodniej i na Pacyfiku.
Czyli dziś są to Chiny.
W pewnym sensie jest to echo poglądów Halforda Mackindera, który mówił o eurazjatyckim pasie lądowym jako swego rodzaju teorii heartlandu, polegającej na uniemożliwieniu jednemu mocarstwu całkowitej dominacji nad eurazjatyckim pasem lądowym, jako krytycznym elemencie zasady równowagi sił. Była to XIX-wieczna koncepcja, która wyszła z mody,. ale wydaje się wracać i się mścić za porzucenie na śmietniku historii. Europa staje się biednym kuzynem. Trudno powiedzieć, czy to celowa, czy nieumyślna sztuczka, ale to skłania Stary Kontynent do wzmacniania się.
Wywołał pan Europę, która ma tutaj wiele do poprawy. Tych zaniedbań przez lata się trochę uzbierało, ale dopiero ruchy Trumpa obnażyły braki.
A konkretnie?
Musi wydawać więcej na obronę.
To oczywiste.
Tyle iż w skoordynowany sposób. Ponieważ jeżeli wydasz więcej na wzajemną obronę, zmarnujesz połowę swoich pieniędzy. Sposobem na uczynienie Europy bardziej spójnym podmiotem na arenie międzynarodowej pod względem bezpieczeństwa i postawy wojskowej jest upewnienie się, iż kraje skutecznie współpracują ze sobą w sposób komplementarny do swoich możliwości.
Pod przywództwem Francji Emmanuela Macrona? Paryż chce ten moment wykorzystać na swoją korzyść i wejść w buty USA.
Francuzi mają tutaj do odegrania bardzo istotną rolę, ale myślę, iż i Polska tak samo. Warszawa już pokazała, iż potrafi być państwem frontowym we wspieraniu Ukrainy, ale i wykazała gotowość, by przeznaczać więcej PKB na obronność.
Dziś to niemal 5 proc. PKB.
To więcej niż ktokolwiek inny w Europie. Jasne, iż inne mocarstwa wydają w sumie więcej pieniędzy – Wielka Brytania, Francja czy Niemcy. Ale jeżeli chodzi o procent PKB, Polska przeznacza najwięcej.
No i co dalej? Dziś jesteśmy w NATO i UE, ale widzimy czarne owce i w jednej organizacji, i w drugiej. Węgry w Europie, a USA coraz bardziej grają w pojedynkę. Coraz głośniej mówi się o nowym sojuszu wojskowym, który obejmowałby Wielką Brytanię, kraje nordyckie, kraje bałtyckie, Polskę i Turcję. To realne?
Nie widzę miejsca na to, by wyłonił się nowy, pełnowymiarowy, formalny, odrębny sojusz. Myślę, iż w rzeczywistości będzie to ewentualnie pewna podgrupa w ramach NATO. To koalicja chętnych w ramach parametrów UE i NATO. W tym kontekście Wielka Brytania jest oczywiście poza UE. Kanada jest poza UE, ale oba kraje są graczami w NATO i oba są graczami w Baltic Defence. Londyn i Ottawa są też w koalicji chętnych w odpowiedzi na wsparcie, które ma być udzielane Ukrainie po ewentualnym porozumieniu pokojowym. I oczywiście Kanadyjczycy mają bardzo dużą ukraińską diasporę. Mają więc polityczny impuls do wspierania Ukrainy.
W ten sposób angażują się w sprawy państw bałtyckich i Polski w celu wsparcia Ukrainy?
Myślę więc, iż tak się dzieje. I jest to de facto koalicja, która się wyłoniła. Te spotkania realizowane są na korytarzach kwatery głównej NATO w Belgii. Nie trzeba do tego tworzyć nowej kwatery głównej. Można to robić w sposób nieformalny, wielostronny i dwustronny. I tak właśnie się dzieje. Nie trzeba więc formalnie zawierać tej umowy.
Ale czy ten sposób może być skuteczny?
Myślę, iż tak, ponieważ to, moim zdaniem, nie blokuje innych graczy. Chcesz pozostawić otwarte drzwi dla większej liczby państw w strukturze NATO, aby mogły wnieść swój wkład. A czyniąc ją nieformalną, pozwalasz ludziom wchodzić i wychodzić z pokoju, jeżeli chcesz, z pewnymi opcjami, pewnymi zdolnościami i w zależności od przypływów i odpływów nastrojów politycznych w ich krajach. A to może zmieniać się z czasem.
Sądzę więc, iż elastyczne podejście wykorzystujące konstrukcję UE i NATO powinno być platformą, ułatwiającym kontekstem, w którym to się dzieje, bez przechodzenia do formalności, ponieważ przechodząc do formalności, wykluczasz. A kogo się wyklucza? Czy naprawdę chcemy kogokolwiek wykluczać?
Wspomniał pan o ważnej roli Polski…
… która powinna zdać sobie sprawę, iż to, co się dzieje na jednym końcu euroazjatyckiego lądu, może wpłynąć na to, co dzieje się na drugim. Po pierwsze, Pekin jest bliżej Warszawy niż Sydney. Ponieważ świat nie jest płaski, projekcja Gerharda Merkatora kłamie. Australia i Chiny nie są na skraju mapy. Jesteśmy w środku, ponieważ Ziemia jest okrągła. Projekcja Mercatora to kłamstwo, które wypacza nasze myślenie o tym, jak wygląda świat i jaki są polityczne skutki.
Co planują Chiny? „Nie chcą powtórki sprzed lat”
Co dalej z AUKUS w obliczu odsuwania się Donalda Trumpa od Zachodu?
Uważam, iż AUKUS będzie kontynuowany, po części dlatego, iż Australia za to płaci. Przyczyniamy się do odblokowania wąskiego gardła amerykańskiej produkcji technologii napędów jądrowych. W rzeczywistości płacimy miliardy dolarów, aby pomóc im usunąć wąskie gardło i ułatwić przepływ produkcji okrętów podwodnych.
Zdaję sobie jednak sprawę z potencjalnych trudności. Nie sądzę jednak, by były one nie do pokonania. I choć prawdopodobnie projekt będzie rozwijał się nieco wolniej, niż pierwotnie przewidywaliśmy, to — moim zdaniem – nic złego się nie stanie, ponieważ Stany Zjednoczone mają żywotny interes w utrzymaniu Australii po swojej stronie.
Nie mogą sobie pozwolić na zrażenie Australii, ponieważ jest odpowiednim kawałkiem nieruchomości. W środku Australii znajduje się wspólny ośrodek obronny w Pine Gap. Amerykanie mają bazę lotniczą w Tindal na północy, marines w Darwin i bazę okrętów podwodnych w Perth. Ta baza okrętów podwodnych w szczytowym okresie II wojny światowej mieściła 170 holenderskich, brytyjskich i amerykańskich okrętów podwodnych. Te trzy ośrodki mają bezpośrednie połączenie z cieśninami Malakka, Lombok, Sundajska i Wetar.
A niedaleko Morze Południowochińskie.
Obok Morza Południowochińskiego jest brama między Oceanem Indyjskim a Oceanem Spokojnym. To Cieśnina Malakka — tętnica szyjna Indo-Pacyfiku. Jest to więc coś, co stanowi bardzo istotny czynnik odstraszający przed jakimikolwiek awanturami ze strony Chin lub innych państw na Morzu Południowochińskim, na Tajwanie i w jego okolicach lub w innych miejscach. Ludzie mi mówią: „John, wiesz, nie chcemy mieć okrętów podwodnych, by walczyć z Tajwanem, by pokonać Chińczyków i Tajwan. Chodzi o to, by zapobiec wojnie”. A słabość zachęca.
Polityka powstrzymywania?
W pewnym sensie, ale nie oficjalnie. Słabość zachęca. Awanturnictwo jest powszechnie rozumiane jako truizm. Zdolność okrętów podwodnych ma znaczny efekt odstraszający, ponieważ każdy plan zdobycia Tajwanu wymaga zagwarantowanego przepływu ropy i dostaw przez Cieśninę Malakka. To faktycznie przedłuża perspektywę pokoju nad Tajwanem. Więc jest to wielka ironia. Ludzie obawiają się, iż to wywoła wojnę, gdy w rzeczywistości, moim zdaniem, sprawia, iż wojna będzie mniej prawdopodobna.
To jak się to ma do zapowiedzi Xi Jinpinga, iż do 2027 r. chce zdobyć Tajwan?
Nie sądzę, iż Chiny zaatakują Tajwan. Myślę, iż to lekcja, którą Pekin wyniósł z z wojny koreańskiej. W wojnie koreańskiej Chiny straciły około miliona ludzi, w tym syna Mao Zedonga. Prawda? Nie chcą powtórki wojny koreańskiej.
Czego pragnie Xi?
Czyli jednak nie należy się spodziewać zapowiadanej przez wielu ekspertów wojny konwencjonalnej?
Tego nie można wykluczyć, ale ja uważam, iż Chińczycy działają tak, by pokazać, iż wojna jest czymś nieuniknionym i żeby wszystko wskazywało na to, iż nie ma innego wyboru. choćby przewodniczący Xi powiedział, iż Chiny przygotowują się do wojny. To wszystko jest częścią psychologicznej operacji zastraszania i wojny informacyjnej. Pekin chce sprawić, by Ameryka się bała, by Japonia się bała, Australia również, kraje Europy także. To, co powinniśmy, moim zdaniem, zrobić, to powstrzymać Chińczyków przed realizacją strategii nałożenia blokady na Tajwan, aby zapobiec wojnie.
W jaki sposób?
Cóż, po pierwsze, współpracując z nimi w zgodzie, także ze Stanami Zjednoczonymi.
Czy w tej chwili to jest możliwe?
Tak, bo Chiny nie chcą wojny. Jak wspomniałem, nie chcą powtórki z wojny koreańskiej. Wiedzą również, iż tętnica szyjna Indo-Pacyfiku jest kluczowym słabym ogniwem. Właśnie dlatego istnieje Inicjatywa Pasa i Szlaku. Ma ona złagodzić ryzyko zakleszczenia w Cieśninie Malakka, która ma pozostać dla Zachodu otwarta. To sporna przestrzeń. W „bramie” są Malezja, Singapur, Indonezja, czy Filipiny. I to tutaj można wywierać duży wpływ i zapobiegać potencjalnej katastrofalnej wojnie.
A Tajwan?
Chiny chcą nas zastraszyć, byśmy pomyśleli, iż perspektywa wojny jest tak wielka, iż powinniśmy się wycofać. Oni wiedzą, iż to dla nich jedyny sposób na zwycięstwo. Nie mogą sobie pozwolić na ryzyko totalnej wojny. Dla wszystkich byłaby to katastrofa, ale zwłaszcza dla nich.
Państwo chińskie jest bardziej wrażliwe, niż większość ludzi zdaje sobie sprawę. To niepewny stan, w którym kontrola jest sprawowana przez jedną partię, która odmawia prawa do głosowania. Ludzie nie mogą swobodnie głosować przeciwko komunizmowi. Nie mogą swobodnie protestować. Nie mogą korzystać z żadnego rodzaju udogodnień, chyba iż jesteś członkiem partii komunistycznej.
Nie brakuje jednak opinii, iż aneksja Tajwanu przez Pekin może być wynikiem lekkomyślnych działań chińskiego przywódcy Xi Jinpinga, który stara się utrzymać władzę za wszelką cenę. Wojna Rosji z Ukrainą pokazuje, iż autorytarni przywódcy doszli do wniosku, iż nie muszą się już bać, ponieważ konflikty zbrojne mogą być prowadzone bez żadnych konsekwencji.
Konsekwencje są zawsze. I tylko dlatego, iż jedna wojna nie okazuje się tak katastrofalna jak inna, nie oznacza, iż następna taka nie będzie. Ludzie w 1911 r. myśleli, iż różne kryzysy poprzedzające I wojnę światową były możliwe do opanowania. Nikt nie zna przyszłości. Nikt nie może przewidzieć, iż następnym razem nie dojdzie do nuklearnej pożogi. Tak to nie działa. Nie ma prostej trajektorii, a przyszłość jest nieznana i niepoznawalna. I możemy jedynie i aż zarządzać ryzykiem.
Ryzyko wśród państw Dalekiego Wschodu jest aż nadto widoczne. choćby jeżeli Donald Trump nie porzuci całkowicie Europy Środkowo-Wschodniej, w Tokio i Seulu mogą zapalić się lampki ostrzegawcze. Oto Japonia i Korea Południowa polegające dotąd na parasolu bezpieczeństwa ze strony USA, podobnie zresztą jak Europa, będą być może zmuszone szukać innych sojuszy.
Ameryka skutecznie przeprowadza piwot, o którym mówił już Barack Obama, ale nigdy go nie zrealizował. Trump nie nazwie tego w ten sam sposób, bo jednak mówiłby „Obamą”, prawda? Ale w efekcie właśnie próbuje to robić. Próbuje odciąć się od Europy, nakłonić ją do przyspieszenia, pójścia naprzód i wzmocnienia się. Dąży do uzyskania pewnej swobody działania, aby przeorientować się na radzenie sobie z wyzwaniem Chin. A to oznacza, iż Korea i Japonia są ważniejsze w tym równaniu niż kiedykolwiek.
„Polska może odegrać konstruktywną rolę”
Wracamy do punktu wyjścia. Zmiany na świecie.
Wszyscy jesteśmy zszokowani tym, co widzieliśmy w telewizji, sposobem, w jaki Wołodymyr Zełenski został potraktowany w Białym Domu. Myślę, iż powinniśmy postrzegać to w kategoriach transakcyjnego wycofywania się Stanów Zjednoczonych z ideowego przywództwa, po części dlatego, iż ludzie, którzy głosowali na Trumpa, mają dość dźwigania bezpieczeństwa Europy na swoich barkach. Dotąd Stary Kontynent zamiast na zbrojenia wydawał swoje pieniądze na na ochronę zdrowia, opiekę społeczną, edukację i dostatnie życie. Więcej niż Amerykanie.
Właśnie to bolało wyborców Trumpa, dlatego poparli go w wyborach.
Oni faktycznie mieli powód do zmian, dlatego to nie jest całkowicie nierozsądne. Patrząc z daleka, wygląda to nierozsądnie. Ale kiedy postawisz się w ich sytuacji, ich reakcja jest w rzeczywistości całkiem zrozumiała, szczególnie w świetle dwóch dekad prowadzenia wojen za granicą, które najwyraźniej były katastrofalnymi porażkami. Mam na myśli Irak i Afganistan.
Ale z drugiej strony, jeżeli chcesz wciąż dominować na świecie, musisz ponieść pewne koszty.
Nie sądzę, by Amerykanie mieli ochotę na pozostanie w świecie jednobiegunowym. Dziś świat staje się coraz bardziej wielobiegunowy. To Jałta 2.0, o której mówiłem. Stany Zjednoczone przez cały czas chcą być primus inter pares , przez cały czas chcą być najważniejsze i najpotężniejsze, ale są gotowe wyrzeźbić świat, w którym tolerują Chiny i Rosja oraz Europę, jeżeli się podniesie. Wracają oficjalne strefy wpływów.
„Jałta” i „strefa wpływów” to wyrażenia, które szczególnie w Polsce źle się kojarzą.
Tyle iż dziś Polska ma swoje miejsce w UE i NATO, ma realny wpływ na kształt tych organizacji. Jesteście liderem w tej przestrzeni. Możecie odegrać konstruktywną rolę, aby pomóc wzmocnić odporność sojuszu i determinację w NATO i UE, aby stanąć na wysokości zadania.
Mamy jeszcze na to czas?
Nie wiemy, ile mamy czasu, ale musicie spróbować. Nie mamy pojęcia, co się czai za rogiem. Ludzie mówią, iż wojna na Tajwanie wybuchnie w 2027 lub 2029 r. Częściowo zależy to od tego, co chce zrobić Xi Jinping, ale i od tego, czy skutecznie poskromimy jego zapędy. Właśnie dlatego trzeba wzmacniać zbiorową determinację w dążeniu do odstraszania autorytarnego bandytyzmu.
To już się powoli dzieje.
Czas na działanie jest właśnie teraz. I to się dzieje w Australii, Kanadzie, Japonii, Korei Południowej, Polsce i w wielu innych krajach.
Dzięki Donaldowi Trumpowi?
Ale sam podcina gałąź, na której siedzi, obcinając fundusze na światowe projekty w sposób drastyczny. To przecież burzy soft power, miękką siłę Ameryki, na którą USA pracowały przez dziesiątki lat.
Po drodze Trump będzie popełniał mnóstwo błędów. Kilka już popełnił. Mam na myśli obcięcie środków w ramach USAID, redukcja funduszy na Głos Ameryki i badania za granicą. Teraz dla nas, państw takich jak Polska i Australia, które wierzą w międzynarodowy porządek oparty na zasadachl jest to zaskakujące. Słyszę, jak ludzie mówią: „John, jaki porządek międzynarodowy oparty na zasadach?” To coś w rodzaju Świętego Cesarstwa Rzymskiego. Nie święte, nie rzymskie i nie imperium. A jednak wciąż istniało. To tak jak z międzynarodowym porządkiem opartym na zasadach. Można w nim robić dziury.
Jak to wyjaśnić wszystkim, którzy widzą doradcę Trumpa Steve’a Witkoffa przekonującego, iż Putin modlił się za prezydenta USA, gdy ten, jeszcze jako kandydat, został postrzelony?
To jest akurat zachowanie godne potępienia.
Ale takimi ludźmi amerykański prezydent się otacza. Sam, pytany o Putina, odpowiada, iż mu wierzy.
Trudno to przetworzyć i nadać temu sens. Tyle iż do tej pory mamy tylko prawie trzy miesiące danych, jeżeli chodzi o jego prezydenturę. To za mało na analizę. Możemy tylko stawiać hipotezy. Zobaczymy, co wydarzy się w najbliższym czasie. Jest dużo szumu, który z czasem się uspokoi. Niebo jest pełne burz. A po burzy wychodzi słońce.
