Poniżej publikujemy fragmenty współorganizowanej przez „Myśl Polską” debaty antywojennej z udziałem gości amerykańskich, brytyjskich i rumuńskich. Dyskusję zorganizowali i poprowadzili Mateusz Piskorski i Konrad Rękas. Całość dostępna jest na kanale Myśl Polska TV na YouTube.
Piskorski: Gdzie jest prawdziwa czerwona linia Moskwy, której przekroczenie mogłoby doprowadzić do jeszcze większej eskalacji konfliktu, także terytorialnie? Pani senator Sosoaca, czy ma Pani jakieś przemyślenia na ten temat?
Sosoaca: Nie mam w tej sprawie wątpliwości. Zwłaszcza patrząc na to, co wydarzyło się w ostatnich tygodniach. Rumunia, tak jak Polska, jest w zasięgu ryzyka tej eskalacji. Oba kraje są wykorzystywane przez NATO do wysyłania broni na Ukrainę. Co więcej, Rumunia stała się hubem dla NATO i ukraińskich pilotów. Jest to więc miejsce, w którym piloci się szkolą, i z którego potem będą atakować Rosję. Zrobiłam ankietę online, ja i moja partia, aby skonsultować się z ludźmi, czy wolą pokój czy wojnę. Pomijając fakt, iż strona, na której to zrobiliśmy, została przejęta przez hakerów z rządu, ankieta i tak wykazała, iż ponad dwie trzecie ludzi chce pokoju. Tak więc władza wie, iż nie miałaby szans na zaangażowanie Rumunii w wojnę, jeżeli odbyłoby się takie referendum. Dlatego też rząd choćby nie planuje pytać swoich obywateli czego tak naprawdę chcą. Wola obywateli jest w kompletnej opozycji do decyzji podjętych przez władze w Bukareszcie. Rumunia jest ściśle związana w tym niebezpiecznym dążeniu z Republiką Mołdawii. Te dwa państwa współpracują w drażnieniu i prowokowaniu Federacji Rosyjskiej i angażowaniu nas w konfrontację, która nas nie dotyczy.
Co gorsza, wojna zbliżyła się do południowej granicy Rumuni, w region Odessy, gdzie rosyjskie drony zbombardowały porty ukraińskie, gdy skończyła się umowa zbożowa. To zaledwie parę kilometrów od Rumunii; 22 kilometry od naszego portowego miasta Gałacz. Rumunia jest teraz preferowanym miejscem docelowym dla ukraińskich zbóż, które nie mogą być już transportowane korytarzem ustalonym przez umowy zbożowe. Rumunia pomaga Ukrainie eksportować ukraińskie zboże, narażając się na wciągnięcie w konflikt. W moim ostatnim oświadczeniu poprosiłam NATO i Unię Europejską, aby odnotowały, iż mieszkańcy Rumunii nie zgadzają się na żadną taryfę ulgową dla Ukrainy. Poprosiłam rządzących w Bukareszcie, aby zakazali importu zbóż z Ukrainy, bo powinni preferować interes Rumunów, integralność terytorialną Rumunii i obronę rumuńskich obywateli.
Piskorski: Chciałem zapytać posła Grzegorza Brauna, jaka jest jego opinia o ryzyku eskalacji, szczególnie jeżeli chodzi o Polskę. Panie pośle?
Braun: Bardzo dziękuję. Liczyłem, iż posłucham więcej o tym, co mówią, o opinii, o spojrzeniu ludzi, którzy mają przywilej i komfort patrzenia na nas z daleka. Może widzą jakąś nadzieję i mają jakąś dobrą radę. Patrząc stąd, z Warszawy, możemy niestety zobaczyć, iż staliśmy się zakładnikami autorów tego wielkiego przedstawienia, które się rozgrywa od wieków na naszej środkowoeuropejskiej scenie. Oczywiście, władze w Warszawie, rząd, prezydent, nie są autorami tego scenariusza, tylko postępują zgodnie z nim. Możemy zauważyć widoczne znaki ważnej zmiany opinii publicznej, która była wzięta z zaskoczenia rok temu. Opinia publiczna nie słyszała żadnych sceptycznych wobec Ukrainy głosów jeszcze rok temu.
Dziś ta opinia publiczna wydaję się być coraz bardziej otwarta. Mamy pewne statystyki, pewne badania, które nam mówią, iż nasz slogan i nasza kampania, którą zaczęliśmy zeszłego lata, powstrzymuje dalszą ukrainizację Polski. To hasło jest zdecydowanie lepiej odczytywane teraz niż przed rokiem. Mamy więc pewnego rodzaju mniejszą rozgrywkę, tutaj w Polsce. Zegar tyka, czas ucieka, władze muszą podjąć decyzję. jeżeli tego nie zrobią, mogą stracić poparcie. Polskie społeczeństwo jest coraz bardziej zmęczone ukraińską dominacją, która wynikła wskutek określonej polskiej polityki zagranicznej i wewnętrznej. To bardzo istotny moment. Nie obstawiałbym tu żadnej stawki, ale za dwa tygodnie zobaczymy – albo wybory, albo stan wojenny.
Piskorski: Panie Williamson, jak Pan sądzi – czy naprawdę jesteśmy na skraju przepaści i czy jest możliwe, iż sytuacja doprowadzi do wojny nuklearnej, jak twierdzą niektórzy?
Williamson: – Cóż, mam nadzieję, iż nie, oczywiście. Sądzę, iż klasa polityczna i media korporacyjne w Wielkiej Brytanii postradały zmysły i z pewnością ją prowokują. Zrobiły, co w ich mocy, aby manipulować opinią publiczną. Jestem pod wrażeniem uwagi Grzegorza Brauna o byciu zakładnikami. Sądzę, iż to bardzo dobre określenie. Wielka Brytania niewątpliwie została takim zakładnikiem; widzieliśmy nakładanie sankcji na Rosję, które odbiły się na nas w postaci katastrofalnie wysokich kosztów życia. To nie tylko kryzys, ale katastrofa dla milionów ludzi. W Wielkiej Brytanii mamy około 14,5 mln ludzi żyjących w biedzie. Już mamy problemy z kryzysem kosztów utrzymania i zwiększającymi się rachunkami za energię. Ludzie mierzą się teraz z rosnącymi kosztami żywności, co sądzę, iż jest bezpośrednio powiązane z wojną na Ukrainie. Pomimo tego, politycy przez cały czas mówią spokojnym tonem o tym, jak ważne jest pokonanie Rosji i kontynuowanie przekazywania broni na Ukrainę w celu podtrzymania tej wojny zastępczej tak długo, jak tylko mogą. To oczywiście powoduje i nawarstwia trudności, z którymi mierzą się ludzie.
Słyszeliśmy jak niektórzy mówią o możliwości ograniczonej wojny nuklearnej, o wygraniu jej. To jest kompletny absurd, to szaleństwo. Tak jak mówił Tony Benn – jeżeli możemy znaleźć pieniądze na zabijanie ludzi, to możemy znaleźć pieniądze i na pomaganie im. Wielka Brytania jest bardzo zamożnym krajem i z pewnością mogłaby robić więcej. Oczywiście najważniejszą rzeczą, na którą musimy naciskać, jest pokój. Nie ma ani jednego polityka na ten moment w naszym parlamencie, który to robi. Jestem pełen nadziei, iż będziemy dalej robić co w naszej mocy, by wpływać na opinię publiczną, oraz iż nie będziemy świadkami eskalacji konfliktu do poziomu wojny nuklearnej, bo oczywiście byłby to koniec ludzkości. Jak wiecie, wiedza jest potęgą. jeżeli możemy informować ludzi, to mam nadzieję, iż będziemy mogli wywrzeć nacisk na decydentów, żeby nad tym zapanować w mądrzejszy sposób.
Piskorski: Christopher Williamson zwrócił uwagę na gospodarczy i finansowy aspekt całego konfliktu. Co Pan sądzi, Panie Galloway, o artykułach Seymoura Hersha dotyczących eksplozji gazociągu na Morzu Bałtyckim i konsekwencji tych eksplozji dla Europy?
Galloway: To wszystko jest historyczne echo, historyczny rezonans, który jest naprawdę bardzo wymowny. jeżeli mogę zwrócić się do moich drogich przyjaciół w Polsce: to jeden z wielkich paradoksów historii, iż Polska, która wycierpiała tak dużo w wyniku sojuszu między skrajnymi ukraińskimi nacjonalistami a nazistami, po ludobójstwie na wschodzie, występuje teraz jako sojusznik banderowców, tych ciemnych mocy, Czarnej Sotni, w wyniku decyzji polskiego rządu. To wręcz nieprzyzwoite. Byłem wielce zbudowany wypowiedzią Pana Brauna, słysząc, iż Polacy zaczynają weryfikować swoje poprzednio jednoznaczne wsparcie dla tej wojny zastępczej NATO przeciwko Rosji. Ta sytuacja kosztuje samych Amerykanów 140 miliardów dolarów, które Joe Biden dał Ukrainie. To widać na ulicach Filadelfii, w kanionach horroru, w uzależnieniu od narkotyków, bezdomności, przestępczości, konfliktach rasowych w Stanach Zjednoczonych.
Zapytał Pan na początku jakie są czerwone linie dla Rosji. Prezydent Putin zarysował czerwone linie Rosji 15 lat temu w Monachium. Od tego czasu był ignorowany, aż do teraz. Zanim się obejrzymy, możemy przekroczyć czerwone linie Rosji. Rząd rosyjski był bardzo umiarkowany w prowadzeniu tej wojny. Bardziej niż rząd brytyjski i amerykański podczas mordowania ludzi w Iraku 20 lat temu. Zniszczyliśmy całą infrastrukturę Iraku w zaledwie 24 godziny. Rosyjskie kierownictwo było bardzo umiarkowane, ale ta cierpliwość nie powinna być mylona z rezygnacją. Rosjanie rozumieją powagę sytuacji. To jest czerwona linia. Rozpad Federacji Rosyjskiej jest czerwoną linią. Jakikolwiek militarny postęp NATO, który grozi rozpadem Federacji Rosyjskiej (której oczywiście Krym jest nieodłączną częścią – historycznie, od wieków) – będzie powodem do wypowiedzenia wojny Rosji protektorom Ukrainy stojącym za nią, w tym waszemu i naszemu krajowi. Powinniśmy więc powstrzymać dozbrajanie, finansowanie, propagandę w tej wojnie zastępczej. Krótko mówiąc – nie powinniśmy przekraczać tej ostatecznej czerwonej linii. A co do wojny nuklearnej… Cały świat ustawia się w kolejce, aby zobaczyć film „Oppenheimer”, ale wydaje się, iż nie nauczyliśmy się tego, czego Oppenheimer nauczył się sam. Pierwsza tego typu broń, która trafi na pole bitwy, przyniesie koniec ludzkiej cywilizacji.
Piskorski: Pułkowniku Macgregor, rozmawiamy o eskalacji. Jak by Pan oszacował to ryzyko? jeżeli zaś chodzi o kolejne etapy tej eskalacji, to czy są jakieś prawdziwe czerwone linie dla Moskwy, których przekroczenie może do niej doprowadzić?
Macgregor: Myślę, iż tzw. czerwone linie w większości przypadków zostały już przekroczone. Stąd też, jak sądzę, Rosjanie doszli do wniosku, iż muszą przygotować się na najgorsze. Myślę, iż nie wierzą już w nic, co mówi Waszyngton. A Warszawa stała się wobec nich jednoznacznie wroga. Nie wiem, czy jakiekolwiek posłanie z Waszyngtonu czy Warszawy byłoby przez Rosjan potraktowane poważnie. Myślę też, iż Rosjanie uznali, iż dopóki nie ma wojny nuklearnej, wszystko jest dopuszczalne. Niejednokrotnie dawali to jasno do zrozumienia, iż dopóki nie zostaną zaatakowani bronią nuklearną, oni sami jej nie użyją. Bo rzeczywiście, nie ma realnego powodu, dla którego mogliby to zrobić. I trzymają się tej strategicznej doktryny.
Wygrywają, a Ukraińcy są w tragicznej kondycji. Trudno więc sobie wyobrazić, by kondycja Ukrainy i jej sił zbrojnych pozwoliły jej dłużej przetrwać. Tak więc teraz nie chodzi o to, co zrobią Rosjanie. jeżeli nie usłyszą nic od Zachodu i nikt nie będzie z nimi negocjował, dokończą podbój we wschodniej Ukrainie. Potem, podejrzewam, iż przekroczą Dniepr i zaczną iść na zachód. Z pewnością nie będą tolerować przyłączania Ukrainy do NATO. To wykluczone. Chyba, iż Zachód zrobi krok naprzód i powie, iż niezależnie od tego, jak będzie wyglądało nowe państwo ukraińskie, bez względu na jego rozmiary i możliwe granice, będzie to kraj neutralny. Wtedy, jak sądzę, możemy zacząć rozmawiać z Rosjanami na poważnie. Bez tego nie widzę końca tej historii, poza przerzuceniem setek tysięcy rosyjskich żołnierzy na polską granicę.
Piskorski: Ostatnio dowiedzieliśmy się z amerykańskiej edycji „Newsweeka”, iż główny sztab CIA dla operacji na Ukrainie operuje z naszego terytorium, z Polski. Wcześniej o tym nie wiedzieliśmy. Panie Johnson, co Pan sądzi o eskalacji i planach obecnej administracji Bidena? Czy to możliwe, iż konflikt eskaluje poza terytorium Ukrainy?
Johnson: Dotąd Rosja była bardzo cierpliwa. Miałaby powód, by uderzyć w cele wojskowe w Polsce, bo Polska ułatwia transport sprzętu wojskowego, zaopatrzenia, personelu na Ukrainę. Mieliśmy ataki terrorystyczne, niektóre z nich na terytorium Rosji. Szczególnie planowanie wojskowe, zdolność celowania w obiekty cywilne, tak jak zrobili w Moskwie… W którymś momencie to będzie wymagało reakcji Rosji. Sądzę, iż już widzieliśmy, jakie rozlokowane rakiet w Polsce i Rumunii ma największy zasięg. Bateria rakietowa jest zdolna do przenoszenia nuklearnej głowicy bojowej, to już jest potencjalną czerwoną linią, jeżeli chodzi Władimira Putina. Poruszył ten problem bardzo bezpośrednio z Joe Bidenem w grudniu 2021 roku. Ostatecznie Biden zignorował apele Putina. Przypomnijmy co zrobili Sowieci umieszczając pociski na Kubie w 1961 i 1962 roku. Myślę, iż to jedna z czerwonych linii, do których się zbliżamy z każdym atakiem terrorystycznym, które mają miejsce w Rosji. Na Rosję jest wywierany nacisk, aby zemściła się, wzięła sobie na cel centra operacji taktycznych, połączone centra operacji. W tych centrach jest personel NATO, amerykańscy oficerowie wywiadu, brytyjscy oficerowie wywiadu. Jest wysokie prawdopodobieństwo, iż w przyszłości, jeżeli jeszcze nie ponieśli ofiar, będą wśród nich ofiary. Sądzę, iż to nieporozumienie, iż wiele osób odbiera rosyjską specjalną operację wojskową jako przejaw słabości, niezdolności i braku kompetencji. Nie rozumieją, iż Rosja jest bardzo skoncentrowana na unikaniu ofiar cywilnych, w przeciwieństwie do Ukrainy, i ograniczeniu szkód, które wyrządza. Z każdym kolejnym dniem i każdym dodatkowym atakiem terrorystycznym, widzę, iż linia się zaciera i Rosja może ją uznać za przekroczoną.
Piskorski: Rozumiem. Jakie są granice wsparcia Stanów Zjednoczonych? Myślę, iż to nas interesuje. Czy są jakieś ograniczenia w administracji Bidena? Wiem, iż Republikanie domagają się praktycznie całkowitego wstrzymania wsparcia militarnego dla Ukrainy. jeżeli chodzi o obecną administrację, niektórzy z nas słyszeli opinie o obecnym dyrektorze CIA, Williamie Burnsie, który wydaje się rozumieć Rosję lepiej niż Victoria Nuland i paru innych ludzi z administracji Bidena. Czy to prawda?
Johnson: Kiedyś myślałem, iż tak, ale Burns powiedział ostatnio parę naprawdę głupich rzeczy. Był prawie tak wojowniczy jak Victoria Nuland i Antony Blinken. Sądzę, iż Stany Zjednoczone wysyłają symboliczne gesty, typu „przekażemy czołgi M1 Abrams we wrześniu”. We wrześniu będzie za późno. Ogólnie, Stany Zjednoczone ostatnio wysyłają na Ukrainę złom. Wszystkie rodzaje ich broni okazały się porażką.
Patriot? Porażka. Himars? Dobry do zabijania cywili, nieprzydatny do niszczenia stanowisk wojskowych. Nikt za bardzo nie ogarnął, jak we wrześniu rok temu Rosja zaczęła budować linie defensywne na południu Ukrainy, gdzieś pod Chersoniem. Zbudowali trzy linie defensywne. Podczas całego tego procesu Ukraina ani razu nie była w stanie przeprowadzić ataku, by zniszczyć te stanowiska lub zaatakować ludzi, którzy je budują. W końcu te rzeczy nie zbudowały się same. Trzeba było tam wejść ze sprzętem budowlanym, postawić zapory przeciwczołgowe (smocze zęby), wykopać okopy i wszystko inne. W żadnym momencie Ukraina nie miała sił powietrznych lub dalekodystansowej zdolności ostrzału, by przeszkodzić w budowie tych konstrukcji. Teraz wcale nie mają większych zdolności, jest gorzej. Jesteśmy świadkami spirali śmierci wojska ukraińskiego, skrupulatnie podtrzymywanej przez Stany Zjednoczone.
Tak długo jak Europa dalej będzie pozwalać się wykorzystywać, szczególnie Polska, tak długo jak Polska będzie pozwalać robić z siebie głupa, a to właśnie robi… jeżeli zacznie się starcie między Polską i Rosją, nie ma opcji, żeby Stany Zjednoczone wysłały swoich żołnierzy na śmierć. jeżeli Polska będzie na celowniku, Stany Zjednoczone zaczną się wycofywać.
Piskorski: Dziękuję. To dość pesymistyczne, ale chyba realistyczne, biorąc pod uwagę historię i doświadczenie, jakie mamy. Chciałbym zwrócić się do Pana Fritza. Dyskutujemy teraz o eskalacji, zatem moje pytanie brzmi: czy naprawdę powinniśmy się bać stu członków grupy Wagnera, którzy są na Białorusi. Jak Pan sądzi?
Fritz: Pozwoli Pan na krótki komentarz w sprawach, które tu poruszaliśmy wcześniej. Drodzy goście z zagranicy: Polska ma naprawdę długą granicę z Rosją, Białorusią i Ukrainą. Mamy miliony gości z Ukrainy, którzy mieszkają w Polsce, z niezarejestrowaną bronią. Więc casus belli jest bardzo łatwą rzeczą do przygotowania. Jako prowokacja wystarczy eksplozja przed rosyjską ambasadą lub coś podobnego. To może być casus belli zorganizowany w bardzo prosty sposób, znacznie łatwiejszy niż atak grupy Wagnera z Białorusi. Oczywiście, to moje osobiste zdanie. Z drugiej strony, wracając do dyskusji o amerykańskich żołnierzach, którzy przebywają na polskim terytorium, w południowo-wschodniej Polsce… Wojska amerykańskie mają broń strategiczną, która – jak sądzę – nie może być użyta na terytorium Ukrainy, ale skierowana inny cel strategiczny, którym może być Iran. To już oczywiście inna historia, może być rozwinięta w dalszych dyskusjach. Chciałem tylko na to wskazać w tym momencie dyskusji.
Rękas: Mocno wierzę, iż możemy się zgodzić, iż rzecz, która połączyła nas dzisiaj – i nie tylko dzisiaj, bo w naszej codziennej pracy także – to nasz sprzeciw wobec hegemonizmu, wobec nazizmu, wobec wzrastającego zagrożenia wojennego. Wszystkim tym fenomenom, które są niestety idealnie uosabiane przez obecnych banderowców z kijowskiego reżimu. Oczywiście, druga strona medalu to anglosaski imperializm i militaryzm. Cóż, jesteśmy także w pełni świadomi, iż na obecnym etapie wojna na Ukrainie może się bardzo łatwo rozprzestrzenić na inne części Europy. Nie tylko Europy, ale i do Chin, do Iranu i innych części świata. Do każdego miejsca, jakie znajdzie się na celowniku imperialistów. Coś z czym możemy się zgodzić jeszcze bardziej – to nie jest tylko zagrożenie nuklearne, z którym się mierzymy. Są to także elementy kryzysu gospodarczego, które mogą być choćby bardziej niszczycielskie niż bezpośrednia wojna zastępcza. Wiemy, iż to jest pewnego rodzaju zasłona dymna dla głębszej przemiany obecnego globalnego, liberalnego kapitalizmu. To kolejny krok po kryzysie covidowym, po tzw. transformacji energetycznej i innych politycznych decyzjach podjętych poza nami, tylko po to, by zmuszać ludzi, aby żyli tak, jak chcieliby globaliści. Myślę, iż Pan Williamson i Pani Sosoaca świetnie wskazali na aspekt tych kosztów.
Wszystkie te decyzje, wszystkie te ruchy polityczne wskazują bezpośrednio na wspólny interes związku przemysłu zbrojeniowego i systemu finansowego neoliberalnych decydentów. W tym możemy się wszyscy zgodzić. Jest to też coś optymistycznego, co możemy wynieść z naszej dyskusji. Potrzebujemy międzynarodowej sieci, sieci dla pokoju. Dyskusja o tej sieci, sieci dla pokoju jest absolutnie pilnym i najważniejszym wyzwaniem, z którym się mierzymy. Sądzę, iż takie debaty to małe kroki w kierunku pokoju i iż jest to optymistyczne, choćby w tak tragicznych czasach, w których żyjemy.
Notki biograficzne:
Diana Iovanovici Sosoaca – senator, przewodnicząca rumuńskiej partii SOS Romania.
Grzegorz Braun – poseł na Sejm, przewodniczący Konfederacji Korony Polskiej
George Galloway – były poseł Izby Gmin, lider brytyjskiego ruchu antywojennego.
Christopher Williamson – były poseł Izby Gmin, członek gabinetu cieni Jeremy’ego Corbyna z Partii Pracy.
Płk Douglas Macgregor – amerykański ekspert wojskowy, były doradca administracji prezydenta Donalda Trumpa i Departamentu Obrony Stanów Zjednoczonych.
Larry C. Johnson – oficer i były analityk amerykańskiej Centralnej Agencji Wywiadowczej (CIA).
Roman Fritz – wiceprzewodniczący Konfederacji Korony Polskiej.
fot. iziestia.ru
Myśl Polska, nr 33-34 (13-20.08.2023)
