Czy w czasach, kiedy choćby tak potężny człowiek jak prezydent USA ma ewidentne problemy z odróżnieniem prawdy od kłamstwa, rozmowa o prawdzie w ogóle ma jeszcze sens?
Z prawdą jest ten problem, iż jest to koncept filozoficzny od wieków atakowany z różnych pozycji. W samym tylko XX wieku postmodernizm nie robił nic innego, tylko podważał jej istnienie. Niestety okazało się, iż owocem tego są nie tylko zabawy literackie i Quentin Tarantino; skrajna prawica uznała, iż adekwatnie wszystko, co ona uważa za prawdziwe, jest prawdą, a to, co uważa za nieprawdziwe, prawdą nie jest.
Niezależnie od tego, ile mają wspólnego z faktami dajmy na to spisek masoński, negowanie katastrofy klimatycznej czy szkodliwość szczepień. Jak pokazuje ten przykład, wynalazki i idee, będące wyrazem dążenia do rzeczy pięknych, słusznych i dobrych, albo chociaż zabawnych, jak w przypadku Quentina Tarantino, źli ludzie często wykorzystują jako broń przeciwko dobru, pięknu i prawdzie.
Dziś grupy wyposażone w głośniejsze megafony i większe zasięgi w mediach społecznościowych mogą na gruzach świata opartego kiedyś na prawdzie głosić swoje niemające z nią nic wspólnego tezy.
Ilustracja Oskar Hasiuk
A jak sądzisz, dlaczego akurat teraz, przy tak znacznym zaawansowaniu technologicznym w służbie nauki i weryfikacji faktów, mamy jako ludzkość tak duży problem z odróżnianiem prawdy od fałszu?
Przyniesiona przez postmodernizm rewolucja w tworzeniu narracji o świecie przyniosła nam herstory czy perspektywę historyczną ludów skolonizowanych, stworzyła sytuację, w której każda opowieść jest warta wysłuchania, nie tylko ta pisana przez białych, heteroseksualnych mężczyzn w średnim wieku.
W efekcie biali mężczyźni wcale nie przestali uprawiać mansplainingu i użyli innego ważnego konceptu, jakim jest demokratyzacja i pluralizm, by podważyć to, co wcześniej osiągnęliśmy dzięki rozwojowi nauki, która ma pewne bardzo ścisłe wymagania co do tego, jak dochodzimy do informacji. Demokratyzacja i pluralizm, zamiast sprawić, iż wszystkie głosy zostaną wysłuchane, sprawiły, iż upadły autorytety.
Podobnie Rosja używa naszego pluralizmu i wolności słowa przeciwko nam samym, pomagając nagłaśniać głosy, które podważają pozycję rządu w sprawie polityki zagranicznej, nasze sojusze czy nasz ustrój polityczny. Tak samo jak wiele podmiotów biznesowych, działając we własnym interesie, podkopuje naszą wiarę, iż palenie szkodzi i powoduje raka płuc, a spalanie węgla i ropy naftowej ma wpływ na kryzys klimatyczny.
Narzędzia, które zafundowały nam filozofia i nauki społeczne, mogą być wykorzystane przeciwko demokracji. To trochę tak, jakby ktoś noża zamiast do krojenia chleba używał do dźgania innej osoby. Nie można winić noża, ale w tej sytuacji akurat widzimy, jak te koncepcje nauk społecznych i idee, choćby Judith Butler czy Jacques’a Derridy, są wykorzystywane przez osoby, które nie mają o nich pojęcia, ale na fali pluralizmu filozoficznego postanowiły wykrzyczeć swoje dziwne racje.
Często nazywa się ich pożytecznymi idiotami, bo różne grupy interesu, takie jak partie polityczne, korporacje czy firmy, wykorzystują te grupy do walki z obowiązkiem szczepień, z nowymi technologiami, jak 5G, czy promują jakieś alternatywne wersje archeologii i historii. Zwyczajnie wykorzystują te osoby, żeby realizować swoje własne polityczne interesy. Wmawiając nam, iż włożenie cieciorki do rany powoduje odciąganie z niej waporów, niszczą to, co wypracowaliśmy przez ostatnie kilkaset lat rozwoju nauki, podważają takie jej osiągnięcia jak choćby szczepionki. Najpierw prawdy nie ma, jak mówiliby poststrukturaliści, są tylko opowieści. A więc moja opowieść też jest bardzo istotna, bo przecież każdy głos musi być wysłuchany. W efekcie słuchamy tych głosów, które często podsycane są przez wrogie nam ośrodki władzy politycznej czy finansowej.
Ale może to jest nasz wybór? Może my wolimy być okłamywani? Może to jest po prostu łatwiejsze, bo kumulacja wiedzy, jaką przyniosła nam nauka, jest tak wielka, iż może łatwiej jest i wygodniej wierzyć w mity niż w prawdę, czymkolwiek ona jest.
Wydaje mi się, iż mity i nauka nie wykluczają się wzajemnie. Oczywiście próba systemowego pogodzenia tych dwóch porządków jest niemożliwa, ale w życiu każdego człowieka istnieją przecież przestrzenie, w których realizuje się jakaś mitologia i symboliczna, nienaukowa sfera. o ile wierzysz w to, iż Jezus Chrystus zmartwychwstał, to kwestionujesz fundamentalne zdobycze nauk medycznych.
Ale przecież bardzo wiele osób wierzących w Jezusa Chrystusa wierzy jednocześnie w tomograf, silnik parowy czy reaktor jądrowy. Więc wydaje mi się, iż o ile w teoretycznym układzie nie da się tego pogodzić, to w praktyce bardzo wiele osób wierzy w rzeczy irracjonalne i racjonalne jednocześnie, i rzeczy symboliczne, i rzeczy mityczne, i rzeczy naukowe. Powiedziałbym nawet, iż postęp nauki pozbawił ludzi bardzo wielu sfer mitycznych, a współistnienie pierwiastków mitycznego i naukowego jest człowiekowi niezbędne, bo potrzebuje on jakiejś duchowości. Nauka podważyła bardzo wiele systemów religijnych i sprawia, iż ludzie są mniej skłonni w nie wierzyć. Nie znaczy to wcale, iż ludzka potrzeba wiary w irracjonalne znika, religię zaczynają zastępować inne wątki.
Ale czy to oznacza, iż dezinformacja i fake newsy zajęły miejsce życia duchowego, mitów albo wierzeń religijnych?
To teorie spiskowe zajęły miejsce mitów. Często fake newsy są elementami teorii spiskowych. Przerobione zdjęcia, nieprawdziwe informacje sklejone w pewien wiarygodny schemat to często są cegły dużych narracji spiskowych. Ale zwykle jest jakiś spisek, w którym elity ukrywają prawdę o rzeczywistości, która jest dużo bardziej skomplikowana albo dużo prostsza, w zależności od wersji. Przy obecnej ilości docierających do człowieka informacji, trudno mu się w tym zorientować, znaleźć w tym jakiś porządek. Bardzo trudno jest człowiekowi uwierzyć, iż to jest po prostu silva rerum, las rzeczy. Czuje się zagubiony, wrzucony jak źdźbło trawy do oceanu. Kosmos jest takim oceanem, w którym nie ma żadnego sensu. To powoduje smutek, depresję, ogromny lęk. Kiedyś religie nadawały życiu sens. Teraz sensem życia może być właśnie odkrycie prawdy, które ukrywają przed nami jaszczurzy przywódcy spisku rezydujący w podziemiach basenu w Mszczonowie.
A czy zgodziłbyś się z takim twierdzeniem, iż prawda stała się taką samą bronią jak rakieta, czołg czy pocisk? Przecież choćby na poziomie języka mówimy o zastępach internetowych elfów, które walczą z ruskimi trollami.
To się stało dużo wcześniej. Przynajmniej od czasów Sztuki wojny Sun Tzu rozpuszczanie fałszywej informacji na zapleczu wroga jest jednym z ważniejszych elementów wojny. Niszczenie morale przeciwnika może prowadzić do zwycięstwa bez wygrania żadnej bitwy. o ile sprawisz, iż uwierzy we własną porażkę, jego siły się poddadzą bez jednego wystrzału. To jest budowanie dezinformacji, która sprawia, iż wielu obywateli Polski czy Unii Europejskiej wierzy w rzeczy, które nie istnieją, uważa swoje rządy za wrogów, a elity za skorumpowane, kłamliwe bandy pedofilów pijące krew dzieci. Wydaje mi się, iż nie ma skuteczniejszego sposobu niż niszczenie morale i wiary we własne państwo.
I to właśnie się dzieje, a w dodatku opłacenie demonstracji antyunijnej w Kiszyniowie czy akty wandalizmu na polskim cmentarzu w Ukrainie są tańsze niż rakieta czy czołg. Z wyciekających rosyjskich maili wynika, iż za 1 tys. euro można było zmontować kilkudziesięcioosobową demonstrację, a zniszczenie pomnika to wydatek kilkuset euro. To niewielka cena za międzynarodową kłótnię i tysiące gniewnych komentarzy w internecie. Lepiej sprawić, żeby przeciwnik sam się poddał i otworzył nam drzwi.
Jeszcze tańsi są pożyteczni idioci, którzy robią to za darmo.
Tak.
Zajmujesz się naukowo również dezinformacją zorganizowaną.
Przede wszystkim zajmuję się naukowo wszystkimi ruchami, które chcą obalenia w sposób siłowy demokracji liberalnej. Akurat w Polsce te ruchy bardzo intensywnie współpracują z Federacją Rosyjską, co zaowocowało w praktyce badaniem wpływów rosyjskiej dezinformacji lub rosyjskiego aparatu wywiadowczego w Polsce. Napisałem na ten temat dwie książki: Szpryca i czipowanie. Polityczny wymiar ruchów sprzeciwu wobec obowiązku szczepień i sieci telefonii piątej generacji (2024) i Partia rosyjska (2023).
Mój ojciec kupował pismo „Nieznany Świat”. Czytałem je jako dziecko z takim zainteresowaniem, iż jako 11-latek zostałem wyznawcą koncepcji Danikena i ancient aliens. gwałtownie mi to zresztą przeszło. Ten alternatywny świat był równie absurdalny jak świat przeciwników 5G i ruchów antyszczepionkowych. Mimo to, podsycane przez Rosję, zdobywają rzesze wyznawców i tak jak przeciwnicy lockdownu podczas pandemii COVID-19 mogą zachwiać zaufaniem obywateli do państwa i doprowadzić do tysięcy zgonów. Zajmuję się w obu książkach narracjami spiskowymi i rodzajami dezinformacji.
Ale to nie jest tak, iż ruskie trolle są złe, a strona demokratyczna, świat zachodni są dobre. Tak samo jak Rosjanie, Amerykanie, Ukraińcy i my też używamy informacji jako narzędzia do osiągania swoich celów. Nie możemy powiedzieć, iż zwyciężamy moralnie i prawda jest naszym narzędziem, a kłamstwo jest bronią ruskich trolli.
Wydaje mi się, iż każdy z nas w komunikowaniu się ze światem używa narzędzi PR, które ocierają się o kłamstwo. Przykład pierwszy z brzegu: filtry zamieszczanych w mediach społecznościowych fotografii. Rosja robi to samo, wpuszczając do sieci deep faki, które ludzie na całym świecie łykają jak młode pelikany. Jest to po prostu jawne kłamstwo w służbie doktryny obcego państwa. jeżeli chcemy wygrać tę wojnę, należałoby zastosować dokładnie to samo wobec strony rosyjskiej, kierując to do Rosjan.
Pamiętać jednak trzeba, iż ta broń może wypalić nam w twarz. Rosja używała narracji antyszczepionkowej i podsycała tę narrację na świecie i dostała rykoszetem. Rosjanie zaczęli się buntować przeciwko stosowaniu szczepionek, a nie o to im chodziło, żeby u nich też były straty w ludziach.
Można też przypomnieć sytuację w Afganistanie. Pamiętamy filmy Rambo, w których toczyła się walka tych dobrych mudżahedinów przeciwko tym złym komunistom. W efekcie wyrośli z tych pierwszych talibowie. W tym sensie Amerykanie też sami to sobie zrobili. Trzeba uważać, jaką stosuje się broń wobec przeciwnika. Jesteśmy jednak bezdyskusyjnie ofiarami dezinformacji. Mamy wolność słowa, wolność prasy i pluralizm. Rosja tego nie ma, więc w tym sensie państwo lepiej kontroluje przepływ informacji. Uważam mimo wszystko, iż należałoby stosować wobec tych państw tę samą broń.
To jakich narzędzi może użyć państwo, by kontrolować kontent, który przychodzi do nas z zewnątrz, z platform typu X, Facebook itd., które nie podlegają prawie żadnym regulacjom?
Uważam, iż X powinien być zdelegalizowany w Unii Europejskiej. Uważam, iż jest on jednym z poważniejszych źródeł dezinformacji. Nie jesteśmy w Stanach, w Europie nie mamy poprawki w konstytucji mówiącej o bezwzględnej wolności słowa. Mamy bardzo wiele ograniczeń wolności wypowiedzi dotyczących mowy nienawiści, negowania Holokaustu, nawoływania do mordowania, krzywdzenia. Bezwzględna wolność słowa nie leży w naszej tradycji. To raczej prawica jest skrajnie zamerykanizowana i wydaje im się, iż żyją w USA. To po pierwsze.
Po drugie, uważam, iż propagatorów różnego rodzaju narracji spiskowych, o ile są one na przykład szkodliwe dla zdrowia populacji, należałoby pozywać z urzędu. W sytuacjach takich jak lockdown osoby takie powinny być stawiane przed sądem za narażanie obywateli na pogorszenie stanu zdrowia lub śmierć. Wydaje mi się, iż tego typu kary gwałtownie skończyłyby z siejącymi zamęt ludowymi trybunami.
Trzecia sprawa to, iż Rosja jedynie podpina się, wzmacnia widzialność szkodliwych teorii, które kiełkują na naszym podwórku, a my nie wyrywamy ich na czas z korzeniami. Można było spokojnie namierzyć głównych propagatorów i usunąć ich z YouTube’a, ale nie robiono tego, ponieważ YouTube przez wiele lat miał dosyć wybiórczy stosunek do treści w innych językach niż angielski. Doprowadzenie do zdjęcia treści było skomplikowane. Tak było z Mediami Narodowymi czy wRealu24.pl, gdzie pojawiło się mnóstwo narracji spiskowych powiązanych ze zdrowiem publicznym i dopiero tłumaczenie tego na angielski pomogło. Niestety nie mamy takich samych narzędzi jak anglojęzyczny internet. I przypominam, nie jesteśmy w Stanach. W USA nic nie możemy poradzić, w Polsce, w Unii Europejskiej możemy i wydaje mi się, iż powinniśmy.
Obaj należymy do pokolenia 40-latków. Czy obserwując, słuchając w internecie, czy w realu dzisiejszych nastolatków, nie masz wrażenia, iż oni urodzili się w czasach postprawdy i to, o czym tutaj mówimy, jest dla nich dyskusją akademicką? To nie są dzieci, które wiedzę czerpały z encyklopedii, tylko z TikToka.
Ja też nie czerpałem wiedzy z encyklopedii, tylko z telewizji publicznej i prywatnej.
Tak, ale to były czasy, kiedy oglądaliśmy teleturnieje typu „Wielka gra”, gdzie naprawdę można było się czegoś dowiedzieć, a nie „40 kontra 20”.
Teraz też możesz się dowiedzieć. o ile włączysz sobie podcasty. Wydaje mi się, iż świat się aż tak bardzo nie zmienia. Mówienie, iż świat się zmienił, jest z założenia składaniem broni, takim typowym biadole niem starych ludzi, którzy mówią, iż kiedyś to było, a teraz to nie ma. Wydaje mi się, iż teraz dostęp do wiedzy jest większy. Bullshit jest zdecydowanie bardziej wszechobecny. Jest jednak bardzo wiele osób, które mają ogromną wiedzę i one też się przebijają w tej zupie.
Wydaje mi się, iż jesteśmy w takim momencie klarowania się, w którym zawsze jest chaos. To samo działo się w okresie przejścia od braku gazet do gazet, czy od gazet do telewizji, czy od telewizji do internetu, czy od internetu do mediów społecznościowych. Wydaje mi się, iż to za każdym razem powoduje upadek pewnych autorytetów, wyrastanie nowych. Rzeczywiście nie znaczy to, iż wszystko idzie gładko. Po drodze czeka nas wiele turbulencji, mogą to być turbulencje straszne w konsekwencjach dla całego pokolenia. Podobnie jak straszną turbulencją dla całego pokolenia były I i II wojna światowa.
Więc nie znaczy to, iż będzie dobrze, ale też nie znaczy, iż to jest koniec cywilizacji i możemy zgasić światło i iż będą rządzili głupcy czy osoby leniwe intelektualnie. Ludzie nie są aż tak głupi, choć to, co dominuje i co najbardziej widoczne, jest głupie. Ale nie wydaje mi się, żeby w innych epokach było inaczej. Ludzie też robili masę głupich rzeczy. Odsetek głupców w populacji się nie zmienia. Jest ich zwykle 90 procent, więc w tym sensie to nie ma znaczenia, o jakich czasach mówimy. Zawsze te 10 procent będzie ciągnęło sprawę do przodu.
Zakończmy cytatem z jednej z najpotężniejszych ksiąg mitotwórczych: „Poznajcie prawdę, a prawda was wyzwoli”.
